о праманах...

[rodnoy]

при определенном техническом уровне, который возможно, скоро будет достигнут, не возможно будет различить, человек там за ширмой или машина - я ответил на это с первого раза. Ты либо что-то иное имеешь ввиду,или не вникал в мои слова.

Да, иное :) Уже два раза сформулировал - но все никак :)

Вот то, что я процитировал выше из твоих слов - будет ли это (т.е. неотличимость человека от ИИ "за ширмой") достаточным ДЛЯ ТЕБЯ, чтобы ты принял это как "аргумент против оккультизма" (это точно последний раз формулирую один и тот же вопрос - ПРОСТОЙ ответ: да/нет)

[dusik_ie]

при определенном техническом уровне, который возможно, скоро будет достигнут, не возможно будет различить, человек там за ширмой или машина - я ответил на это с первого раза. Ты либо что-то иное имеешь ввиду,или не вникал в мои слова.

Да, иное :) Уже два раза сформулировал - но все никак :)

Вот то, что я процитировал выше из твоих слов - будет ли это (т.е. неотличимость человека от ИИ "за ширмой") достаточным ДЛЯ ТЕБЯ, чтобы ты принял это как "аргумент против оккультизма" (это точно последний раз формулирую один и тот же вопрос - ПРОСТОЙ ответ: да/нет)

Но ведь ты сам, провоцируешь меня как бы "увиливать" от конкретного ответа.
Простой ответ может быть только на простой же вопрос. Причем, эти простые ответы (не требующие доказательств, в силу либо их очевидности, либо рамок/сформулированных условий) составляют аксиоматический базис какого-либо философского направления.

И опять таки, чтобы не выглядеть уклонистом - я понимаю то, что ты хочешь спросить.
Существует ли хоть что-то (хоть какой-то аргумент), который мог бы служить для меня доказательством, что оккультизм это фигня?
Мой ответ не может быть либо "Да" либо "Нет".
Потому, что у моего оккультизма есть два аспекта - практический и теоретический.
В планет практики - ответ "Нет"
Потому, что практика - это то, что стало для меня фактом, доказательством для себя - и совершенно не важно, что я это никак не могу доказать другим - у меня даже желания такого нет. Мало того, я никогда, ни на одном форуме, не указывал что это за практические достижения. И опять таки, мне не важно, что ты уверен, что я их себе внушил. Любое по настоящему практическое достижение проходит реальное испытание в экстремальных условиях - только так оно может окончательно утвердиться, после чего, любые попытки со стороны предать их сомнению - мол, это просто самовнушение/шизофрения - ничего окромя желания шутливого сарказма у меня не вызовет

А вот в плане теории, ответ "Да"
Но не в том, что оккультизм фуфло, а только в том, что я настроил на его основе своих собственных надумываний и "интуиций", но в итоге, они оказались фуфлом. В начале, когда я только начинал изучать теософию, буквально через пол-года/год, все мои построения (понимания оккультизма) рушились до нуля. Так что я очень много раз начинал с нуля и не факт, что не начну снова. На практику это особо не влияет.

[rodnoy]

В планет практики - ответ "Нет" (1)
...
А вот в плане теории, ответ "Да" (2)

Но не в том, что оккультизм фуфло, а только в том, что я настроил на его основе своих собственных надумываний и "интуиций", но в итоге, они оказались фуфлом.(3)

(1) - нет
(2) - "да", но на САМОМ ДЕЛЕ:
(3) - нет

Ну, вот :)
А теперь признайся честно: ты ведь сразу понял суть моего вопроса (сформулированного трижды) ? :)

Это ведь не какая-то страшная "оккультная" тайна: подавляющее большинство верующих всех конфессий вполне спокойно признают - ДЛЯ СЕБЯ - свою религиозность. Т.е. у них есть осознание этого момента. Некоторые этим даже гордятся: "Credo quia absurdum" (с) :)

Я уже много раз задавал (и тебе в том числе) вопрос: зачем тебе вообще нужны какие-либо "рациональные" обоснования твоей веры? (всякие аппеляции к науке и т.п.) Вон, выше в п.(1) ты ведь прямо говоришь о своей религиозности - зачем тебе все эти гильберты и гёдели с фейнманами? Как только ты наткнешься на очередной когнитивный диссонанс, ты быстро подправишь свою "теорию", руководствуясь своим правилом в п.(3) :)

Как ТЫ сам себе объясняешь необходимость вот этой твоей "рационализации" веры?
---
У меня есть своя теория и практика по данному поводу - в конце-концов, я когда-то и сам был в одной "палате" с тобой. Дверь оказалась не заперта, любой мог выйти в любой момент :) Может быть не все "запрограммированы" видеть эту дверь? (как в "Westworld", когда Тереза говорит Бернарду о двери в соседнюю комнату, на что тот спрашивает: Какая дверь?)

Но мне интересно узнать твои мысли на этот счет (если ты на эту тему размышлял).

[Макс]

Американский физик, лауреат Нобелевской премии Ричард Фейнман: - “Думаю, я могу ответственно заявить, что никто не понимает квантовую механику. Если есть возможность, прекратите спрашивать себя «Да как же это возможно?» — так как вас занесёт в тупик, из которого ещё никто не выбирался”.
В научно-популярных СМИ широко обсуждается такое явление как «квантовая запутанность». Его суть в том, что несколько элементарных (и не только) частиц могут «запутаться» при взаимодействии и каким-то образом синхронизировать свои параметры, находясь на большом расстоянии друг от друга. Как бы нарушая при этом один из основных постулатов нашей Вселенной – невозможность передачи информации быстрее скорости света. Существует ряд гипотез, которые пытаются как-то это объяснить, но единого мнения по ним нет до сих пор...

Ясное дело, что у современных ученых нет единого мнения до сих пор, потому что нет на сегодняшний день никакой всеобъемлющей теории, которая опишет "среду" в которой происходят подобные запутанности. Всеобъемлющей теории и не будет в строгом и законченным виде, поскольку единый мир невозможно описать дискретными моделями, в том числе и квантовой моделью. Надо будет до бесконечности придумывать всё новые и новые связи, между этими дискретными элементами, либо затыкать эти дыры различными парадоксами, что собственно и происходит в квантовой теории, которая пробует описывать только лишь один аспект мира, наномир. Нужна не единая теория поля, а теория единого поля, а её можно создать только через мировую среду, как бы мы её не называли, от общего к частным моделям, но никак не наоборот и именно такую модель и выход из научного тупика предложила ЕПБ еще в 19 в., задолго до разных Фейманов, которые еще долго вынуждены будут блуждать в своих "квантовых запутанностях"....

Т.е. существуют ли ДЛЯ ТЕБЯ хоть какие-то тесты/доказательства/критерии, перед к-ми ты, наконец, "сдашься" и признаешь, что ИИ неотличим от человека (в случае если таки неотличим) и, на этом основании, что это валидный аргумент "против теософии"? :)

Такой валидный аргумент проходит "красной нитью" практически во всех фундаментальных работах ЕПБ и он как раз-таки наоборот подтверждает тот факт, что никакой ИИ и рядом не стоял с человеком и его уникальными особенностями.

[Николай]

...

Т.е. существуют ли ДЛЯ ТЕБЯ хоть какие-то тесты/доказательства/критерии, перед к-ми ты, наконец, "сдашься" и признаешь, что ИИ неотличим от человека (в случае если таки неотличим) и, на этом основании, что это валидный аргумент "против теософии"? :)

Такой валидный аргумент проходит "красной нитью" практически во всех фундаментальных работах ЕПБ и он как раз-таки наоборот подтверждает тот факт, что никакой ИИ и рядом не стоял с человеком и его уникальными особенностями.

Для обычных людей и сейчас без всякого ИИ не существует теософии. Для обычного теософа факт ИИ ничего не доказывает, поскольку он знает из теософии о возможности достижения сверхспособностей путём духовных практик.
Теософ знает, не слепо верит, а знает, что на определённом этапе человек получает в обладание сиддхи. В том числе, позволяющее безошибочно отличать ИИ от человека. Как писала ЕПБ, Махатмы видят душу насквозь, определяют принадлежность к расе по цветам ауры. И многое другое, абсолютно недоступное пониманию обычному человеку.

[dusik_ie]

А теперь признайся честно: ты ведь сразу понял суть моего вопроса (сформулированного трижды) ?

После второго раза - когда уже отписался, под утро на свежую голову, т.к. сразу понял зачем тебе это нужно, чем ты и подтвердил ниже:

Это ведь не какая-то страшная "оккультная" тайна: подавляющее большинство верующих всех конфессий вполне спокойно признают - ДЛЯ СЕБЯ - свою религиозность. Т.е. у них есть осознание этого момента. Некоторые этим даже гордятся: "Credo quia absurdum" ...

Потому как основной аргумент всех борцов с религиями (и борцунов - видящих религию там, где ее нет) - это отсутствие критичности (сомнения) в отношении к своим представлениям.

Я уже много раз задавал (и тебе в том числе) вопрос: зачем тебе вообще нужны какие-либо "рациональные" обоснования твоей веры? (всякие аппеляции к науке и т.п.) Вон, выше в п.(1) ты ведь прямо говоришь о своей религиозности - зачем тебе все эти гильберты и гёдели с фейнманами? Как только ты наткнешься на очередной когнитивный диссонанс, ты быстро подправишь свою "теорию", руководствуясь своим правилом в п.(3)

Как ТЫ сам себе объясняешь необходимость вот этой твоей "рационализации" веры?

Ты много раз вопрошал сие, а я тебе отповетствовал – не готов я это обсуждать. Но есть выход. Ведь ты действуешь целиком из благих побуждений, ну типа, возможно, что ежели человек стремится к «рационализации», то он еще не совсем потерян, еще не совсем утонул в «бреднях религиозности».

В таком случае, тебе не будет важно ссылки на источники, тебе будет достаточно только моих слов. То, что «я не готов», касалось только этого, т.к. у меня, как ни странно, очень похожая на твою цель – вытянуть теософию из болота религиозного сектантства. И здесь важно не столько свои доводы предоставлять, сколько опираться на авторитетные источники, а собрать все это долго и не просто. И я делаю это не поспешая.

Но т.к. повторю – у тебя иной интерес, и тебе отсылки на авторитетные источники (по теософии) не важны, и тем более, что это твоя тема, то можно разобрать, чем она, моя «рациональность» является в конкретике – и у тебя будет возможность говорить не в общем, а разоблачать конкретно каждый мой аргумент.

- Устроит тебя такое?
- Если да, то единственное условие – за один раз разбирать один конкретный аспект и не прыгать то к одному, то к другому.

Думаю, тебя это устроит, потому и сразу начну, прямо в этом посте.

Одна из базовых претензий к теософии/оккультизму – наличие «избыточных сущностей».
То есть терминов, которые не выражают конкретных понятий.
Например и их потом разберем – пара Материя и Дух, а также материя разных планов (физическая, астральная), а также материя плотная и эфирная (или стхула и сукшма, согласно Пуран и Упанишад).

Но перед этим, как «нулевой» варант (т.к. составляет основу оккультного метода) – об «истинно»/ «ложно» и что значит реальность и иллюзия.

Оккультизм отличает реальность от чувства реальности (сюда же: ясность или понимание).
Это чувство носит целиком эмпирический характер (для среднего и ниже ума) и плюс способность к логическому анализу, мысленному эксперименту и абстрагированию (для выше среднего ума).
То есть, человеку всегда понятно (возникает чувство ясности) то, что подобно тому, что имеется в его опыте. Например, представление газа (в термодинамике времен Бойля и Мариота) как частиц, которые двигаются в пустоте, сталкиваются между собой, из-за чего возникает тепло – такая картина легко может быть представлена в воображении, даже ребенком до 12 лет.

Собственно же реальность, в абсолютном смысле – не постижима, т.к. конечное никогда не может познать бесконечное. Однако, это никакой не агностицизм – Почему? – обсуждение этого вопроса, будет уходом в сторону, потому я его опускаю.

Постигается только относительная реальность. Что это такое?
Покажу на примере.
Один человек имеет т.н. нормальную реакцию на тепло/холод – т.е. он чувствует, что ему холодно, при температуре ниже 16 градусов (по С), он может заболеть и замерзнуть, если она еще ниже.
А другой человек – способен спать в сугробе в 40 градусный мороз, без какого либо намека на дискомфорт. Вопрос, возможно такое или нет – это уход в сторону, если он сильно муляет, можно данный тезис выразить так: «гипотетически представим, что человек способен...»

Так вот, с точки зрения оккультизма, рассматривая данный пример с холодом/теплом, исключительно как аналогию на основе конкретных (известных) явлений, второй человек находится на уровне большего знания (восприятия) реальности, чем первый – он преодолел иллюзию стихий (в какой-то мере).

Еще раз – это не про веру – не про то, возможно ли такое, а исключительно ради иллюстрации, что следует понимать под термином «относительная реальность» в оккультизме.

[Вэл]

а у меня нет когнитивного диссонанса в контексте материальной науки с одной стороны, и религиозной философией с её теософскими доктринами - с другой. они в моём представлении - естественная гармония.

я профи как в концепциях квантовой динамики, так и в "цепях, сигналах и системах". а таких профи с глубоким проникновением в подразумеваемую научную материальность ещё меньше, чем теософов. в этом я уверен.

:-)

---------------------

запомнилось, как на вступительной лекции по квантовой механике на первом курсе профессор сказал так:

"вы никогда не станете хорошим физиком, если не будете философом. и наоборот."

[Макс]

Для обычных людей и сейчас без всякого ИИ не существует теософии. Для обычного теософа факт ИИ ничего не доказывает, поскольку он знает из теософии о возможности достижения сверхспособностей путём духовных практик.

Проблема в признании сверхспособностей человека со стороны академической науки, что в 19 в., что в 21 в. и ни для каких Фейманов или Капиц такой проблемы не существует и далеко ходить не надо:

....Я уже много раз задавал (и тебе в том числе) вопрос: зачем тебе вообще нужны какие-либо "рациональные" обоснования твоей веры? (всякие аппеляции к науке и т.п.)

[djay]

запомнилось, как на вступительной лекции по квантовой механике на первом курсе профессор сказал так:

Вам читали на первом курсе квантЫ? Прям как у нас на третьем - "Квантовая механика", с экзаменом? На первом курсе в таких ВУЗах, как Киевский политех, читали курс "Общая физика", где были, возможно, какие-то несколько лекций по понятиям квантовой механики. А где-то постарше курсами - теормех. Или я ошибаюсь?

[Вэл]

запомнилось, как на вступительной лекции по квантовой механике на первом курсе профессор сказал так:

Вам читали на первом курсе квантЫ? Прям как у нас на третьем - "Квантовая механика", с экзаменом? На первом курсе в таких ВУЗах, как Киевский политех, читают курс "Общая физика". Или я ошибаюсь? :rolleyes:

это был ознакомительный курс без экзамена и зачёта. читал какой-то приглашённый доктор наук из Академии наук.

прим.: электротехнический факультет КПИ.

а на 5-ом курсе был такой предмет как физико-химия (сплошная квантовая электродинамика) с экзаменом.

:-)