об удачах и неудачах...

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 21 ноя 2022, 00:33 но... есть нюанс: разница между "верой" и "допущением" - это, похоже, наибольшая эзотерическая и оккультная тайна для эзотериков и оккультиситов :)
тут ещё такой нюанс. такой же древний, как и человечество.

:-)

атеисты/научники со своими 1000 и 1 допущениями напрочь отказываются принять в качестве 1002-го и т.д. допущений всё, что им предлагают за пределами их 1001 допущений.

и какие же такие критерии должны быть у предложенного/гипотезы, чтобы для атеистов/научников это стало допущением. и если нет, то почему? на каком основании? не может такого быть потому что такого не может быть? - так ведь это далеко не научный подход, для такого отрицания должны быть веские аргументы в пользу невозможности, которых у научников/атеистов нет. или всё же есть? тогда представьте, пожалуйста, весь список таких аргументов. посмотрим что из него может быть принято во внимание.

я мог бы в связи с этим ответить на это с точки зрения самих научников, потому как сам таковым являюсь и знаю все пределы их достижений может быть даже намного основательнее и шире, чем подавляющее большинство научников/атеистов. но не буду забегать наперёд. слово оппонентам.

:-)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 832
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 21 ноя 2022, 00:33
erisity писал(а): 20 ноя 2022, 21:43
Рики Джервейс писал(а):We shouldn't even need the word 'atheism'.
¡exactamente!

но... я также согласен, что "вера" (во что-либо/кого-либо) - это и есть основа любой догмы, любой религии в широком смысле (организованной, квази, псевдо, секты и т.д. и т.п.)... в отличие от науки, где есть 1001 временное допущение, но места "вере" нет никакого :)

но... есть нюанс: разница между "верой" и "допущением" - это, похоже, наибольшая эзотерическая и оккультная тайна для эзотериков и оккультиситов :)
А в чем разница? В самообмане? Я не верю!!! Но я допущаю... :crazy: (нэ вмэр Даныла, а болячка задавыла)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 832
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение djay »

erisity писал(а): 20 ноя 2022, 21:43 Атеизм — это просто отказ от утверждения, что какой-либо бог существует. Сказать, что это система убеждений, всё равно что сказать, что не кататься на лыжах — это хобби.
Рики Джервейс писал(а):

Атеизм такая же система убеждений, как "OFF" — ТВ канал.
Ага, щас. Если атеизм сравнивать с кнопкой "OFF", то теизм - "ON". И там таки есть "много каналов ТВ". У атеистов же банально "нет сигнала"... :search:

Что касается "катаюсь на лыжах" - хобби, то "не кататься на лыжах" - отсутствие оного хобби. Но не отрицание катания на лыжах вообще! Разницу усекаете, или совсем офф? :fool:

Короче - с этими старыми софизЬмами надо стоять в стороне. Ничего личного. :gir:
erisity писал(а): 20 ноя 2022, 21:43 lmao, прямо как наш мы-сслитель вчера, "предложите мне альтернативу тому что я не умею летать" :))) these people are so fucked up :crazy:
Не вопрос. Не умеешь летать - езди, ходи, ползай... Парашют еще можно юзать. :pleasantry:
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение erisity »

rodnoy писал(а): 21 ноя 2022, 00:33
erisity писал(а): 20 ноя 2022, 21:43
Рики Джервейс писал(а):We shouldn't even need the word 'atheism'.
¡exactamente!

но... я также согласен, что "вера" (во что-либо/кого-либо) - это и есть основа любой догмы, любой религии в широком смысле (организованной, квази, псевдо, секты и т.д. и т.п.)... в отличие от науки, где есть 1001 временное допущение, но места "вере" нет никакого :)

но... есть нюанс: разница между "верой" и "допущением" - это, похоже, наибольшая эзотерическая и оккультная тайна для эзотериков и оккультиситов :)
Эзотерики и оккультисты за всё это время, столетия, хорошенько прокачали скилл манипулирования скользкими хитросплетениями своей риторики и скилл иррациональности своего мышления, особенно в ответ на Enlightenment, что описывает и Умберто Эко, и Джеймс Уэбб, и Элиезер Юдковский, и др. Можно сказать, прямо-таки эволюционная адаптация homo religiosus к новым условиям среды. "В былые дни...

не существовало концепции религии как отдельного магистерия. Ветхий Завет — это свалка культурного потока сознания: история, право, притчи о морали, и, да, модели того, как работает Вселенная. Вы не найдёте ни в одной строчке Ветхого Завета трансцендентного восхищения сложностью Вселенной. Но вы найдёте множество вполне научных заявлений (English), вроде Вселенной, созданной за шесть дней (что является метафорой Большого Взрыва), или кроликов, жующих жвачку (что является метафорой…). В былые дни заявление о том, что местную религию «невозможно подтвердить», привело бы вас на костёр."

(c) Элиезер Юдковский, Претензия религии на неопровергаемость. Читать полностью: https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D1%80%D0% ... 1%82%D1%8C

Разница между "верой" и "допущением" — наибольшая эзотерическая и оккультная тайна для эзотериков и оккультиситов? Лол, может Вы немного "отстали" от нынешнего результата этого evolutionary journey of homo religiosus towards greater complexity, а может и нет, но вера верой, а "допущения" aka гипотезы, тоже гипотезам рознь. "Плохая гипотеза должна ловко маневрировать, чтобы избежать опровержения" (c) Элиезер Юдковский. И если ты веками прокачиваешь в себе скилл генерирования как можно более плохих гипотез, то сами понимаете, эволюция твоей иррациональности "towards greater complexity" — своё дело сделает :) Родит такого монстра, что мы ещё заскучаем по людям "святой и наивной веры" и скажем "верните энтих замечательных людей, шо ты натворила, эволюция!?" :)

ВЕРА В УБЕЖДЕНИЯ
Элиезер Юдковский
Спойлер
Карл Саган как-то рассказал притчу(English) о человеке (для удобства дадим ему имя Кредерус), который пришёл к нему и заявил: «В моём гараже живёт дракон». Потрясающе! В течение столетий по всему миру гуляли легенды о драконах, но до сих пор ни у кого нет никаких убедительных свидетельств их существования. Конечно же, любой человек ответит: «Я хочу посмотреть на настоящего дракона, где этот гараж?». Но гость вынужден нас огорчить: дракон невидим.

Далее Саган замечает, что невидимость не делает гипотезу о драконе нефальсифицируемой. Можно войти в гараж и услышать громкое дыхание из пустоты, увидеть неожиданно возникающие следы на земле, а потом при помощи инструментов обнаружить, что что-то в гараже поглощает кислород и выделяет углекислый газ.

Поэтому стоит ответить: «Ничего страшного, я попробую услышать его дыхание». Но Кредерус отвечает, что дракон совершенно бесшумен. — А что, если я измерю содержание углекислоты в воздухе? — Нет, дракон не дышит. — Можно распылить в воздухе муку, тогда она налипнет на дракона, и его контур можно будет увидеть. — Дракон проницаем для муки.

Мораль этой басни в том, что плохая гипотеза должна ловко маневрировать, чтобы избежать опровержения. Но я рассказываю эту историю не для того же, что и Карл Саган. Я хочу проиллюстрировать другую идею.

Где-то в недрах разума Кредеруса явно хранится правильная модель ситуации, поскольку он заранее ожидает определённых результатов всех этих проверок (а именно — таких результатов, которые ему придётся оправдывать).

Некоторые философы запутываются в подобных сценариях, не понимая, верит ли Кредерус в дракона, или всё-таки нет. Можно подумать, что в человеческом мозге мало места, и храниться может только одно убеждение за раз! Реальный разум намного сложнее. Как я уже говорил, убеждения бывают разными, не все можно назвать «прямыми ожиданиями чувственного опыта». Кредерус явно не ожидает увидеть в гараже ничего необычного, иначе он не оправдывался бы заранее. Также возможно, что в его фонде словесных убеждений хранится «В моём гараже живёт дракон». Рационалисту может показаться, что эти два убеждения должны конфликтовать друг с другом, даже несмотря на то, что они разных видов. Но, тем не менее, если написать «небо зелёное» на фотографии синего неба, то бумага и не подумает исчезать в языках пламени.

Добродетель эмпиризма должна не позволить нам совершать подобные ошибки. Рационалисты должны постоянно выяснять, какие переживания предсказывают их убеждения — требовать, чтобы убеждения окупались. Но проблема Кредеруса лежит глубже, и её не исцелить этим простым советом. Довольно просто соединить убеждение в драконе с ожидаемым наблюдением гаража: если ты веришь в живущего в гараже дракона, то ты, открыв дверь, рассчитываешь увидеть этого дракона. Если ты не видишь дракона, то это означает, что в гараже дракон не живёт. Действия довольно просты. Ты даже можешь попытаться повторить это со своим гаражом.

Но нет, эта невидимость — симптом чего-то похуже.

Возможно, ты помнишь тот момент из детства, когда ты уже начал сомневаться в существовании деда Мороза, но ещё считал правильным верить в деда Мороза, и поэтому пытался отвергнуть сомнения. Дэниел Деннет заметил: когда трудно верить в X, намного легче верить в то, что ты обязан верить в X. Как можно верить в то, что Первичное Космическое Небо одновременно совершенно синее, и совершенно зелёное? Эта фраза вводит в замешательство; непонятно, что это означает в смысле ожидаемых переживаний, непонятно, во что именно ты бы верил, если бы верил. Намного проще поверить в то, что правильно, хорошо, добродетельно и полезно верить в то, что Первичное Космическое Небо одновременно полностью зелёное и полностью синее. Деннет называет это «верой в убеждение» (того же термина буду придерживаться и я).

Ну и затем, раз мы имеем дело с человеческим разумом, всё как обычно усложняется. Думаю, что даже Деннет слишком сильно упростил то, как эта психологическая уловка работает на практике. К примеру, если человек верит в убеждение, то он не может признаться себе в том, что он просто верит в убеждение: ведь добродетельно верить, а не верить в убеждение, следовательно если ты веришь в убеждение, а не просто веришь, то ты не добродетелен. Никто не скажет (даже про себя): «Я не считаю, что Первичное Космическое Небо одновременно синее и зелёное, но я считаю, что мне следует так считать», разве что этот человек необычайно хорошо умеет признавать свои недостатки. Люди не верят в веру в убеждения, они просто верят в убеждения.

(Если вы находите предыдущий абзац сложным для понимания, попробуйте поизучать математическую логику, которая учит остро различать такие вещи, как утверждение P, доказательство P и доказательство того, что P доказуемо. Такие же коренные различия есть и между P, желанием P, верой в P, желанием верить в P и верой в то, что ты веришь в P.)

Вера в убеждения бывает разной. Она может быть явной: человек осознанно повторяет про себя «Добродетельно верить в то, что Первичное Космическое Небо одновременно совершенно синее, и совершенно зелёное» (и при этом считает, что он в это верит, разве что этот человек необычайно хорошо умеет признавать свои недостатки). Бывают и менее бросающиеся в глаза формы. Возможно, Кредерус боится публичного осмеяния, которое, как он считает, неизбежно последует, если он публично признает, что был неправ (хотя, фактически, любой рационалист искренне порадуется за него, а остальные будут скорее высмеивать Кредеруса, если он, отнюдь, продолжит заявлять о драконе, живущем в гараже). Возможно, Кредеруса передёргивает от перспективы признаться себе в том, что дракона нет (точно также, как его передёргивало бы от физической боли): это противоречит его представлению о себе как о победителе-первооткрывателе, увидевшем в своём гараже то, что упустили все остальные.

Будь все наши мысли теми осознанными предложениями на естественном языке, которыми обычно манипулируют философы, человеческий мозг был бы намного проще для понимания. Быстро утекающие мысленные образы, невысказанные вспышки боли, исполняемые без сознательного ведома желания — всё это составляет такую же часть личности, как и слова.

Несмотря на то, что я не соглашаюсь с Деннетом касательно некоторых деталей и тонкостей, я всё равно считаю, что введённое им понятие вера в убеждение — ключ к понимаю Кредеруса. Однако, необходимо более широко трактовать понятие «убеждения», не ограничивать его вербальными утверждениями. «Убеждение» может включать в себя неявные регуляторы ожиданий. «Вера в убеждение» может содержать неявные ориентиры когнитивного поведения. С точки зрения психологии, утверждение «Кредерус не убеждён в том, что в его гараже живёт дракон; но он убеждён в том, что полезно быть убеждённым в существовании дракона в гараже» в лучшем случае нереалистично. Но вполне допустимо сказать, что Кредерус рассчитывает на отсутствие дракона, и оправдывается, словно он убеждён в наличии дракона.

Человек может каждый день использовать заурядную мысленную картину своего гаража (без драконов), всегда правильно предсказывающую его ощущения после открытия двери, но ни разу в жизни не произнести про себя предложение «В моём гараже драконов нет». Это почти наверняка случалось и с тобой: открывая дверь гаража, или спальни, или чего-нибудь ещё, и ожидая не увидеть драконов, на сознательном уровне ты думаешь о чём угодно, но не о драконах.

И для того, чтобы продолжать стоять на своём и верить в дракона — или чтобы продолжать уклоняться от мысли изменения представления о себе как о верящем в дракона — совсем необязательно думать: «Я хочу верить в дракона, живущего в моём гараже». Достаточно лишь нежелания перспективы признания в ложности заявленных убеждений.

Для того, чтобы правильно готовить оправдания для будущих экспериментальных результатов, Кредерус должен, во-первых, хранить где-то в разуме правильную модель ситуации, контролирующую его ожидания, и, во-вторых, действовать и мыслить таким образом, чтобы защитить либо своё свободно плавающее убеждение о драконе, либо своё представление о себе, как о верящем в дракона.

Если Кредерус верил в убеждение о существовании дракона и вдобавок был убеждён в существовании дракона, то проблема была бы уже не так грозна. Кредерус желал бы рисковать, если речь идёт об экспериментальных предсказаниях, и, возможно, даже согласился бы отказаться от убеждения о существовании дракона, если бы его предсказания бы не сбылись (хотя, если Кредерус был бы не до конца уверен в существовании дракона, то его вера в убеждение могла бы помешать этому признанию). Однако, когда кто-то заранее оправдывается, это обычно требует расхождения убеждения и веры в убеждение.

https://lesswrong.ru/w/%D0%92%D0%B5%D1% ... 0%B8%D1%8F
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение dusik_ie »

erisity писал(а): 20 ноя 2022, 21:43
Рики Джервейс писал(а):Если все атеисты и агностики покинут Америку, она потеряет 93% Национальной академии наук и менее 1% заключенных тюрем.
Упс. Если настолько большая разница, то тогда получается, что либо за этими всеми религиями, существует нечто такое, что влияет (оболванивает - проще сказать) тамошнюю паству. То есть, имеем тлетворное влияние некой сущности на человека. Либо же сам человек имеет собственные заморочки о которых я говорорил раньше.

Это как по аналогии с понятием поля: каждый заряд создает поле, и поле в целом - это суперпозиция полей от всех зарядов - их совместное "творение". Точно также и здесь. Один с религиозными заморочками плюс другой с такими же, и... Только нужен еще харизматический лидер - во-первых, и скоп инфантильных, мечтающих вернуться в детство, чтобы их "отец" снова холил и лелеял - во-вторых. Это как два полюса.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 21 ноя 2022, 07:04и какие же такие критерии должны быть у предложенного/гипотезы, чтобы для атеистов/научников это стало допущением.
основной критерий один, и он предельно прост: измеряемость (наблюдаемость) :)
в случае же гипотезы/теории - принципиальная измеряемость/наблюдаемость :)
(с теориями есть свои нюансы, но то уже "тонкие" детали - мы до них может быть дойдём, а может и нет)

Вэл писал(а): 21 ноя 2022, 07:04для такого отрицания должны быть веские аргументы в пользу невозможности, которых у научников/атеистов нет.
нiт - бремя доказательства лежит на утверждающем :)
если ты утверждаешь, что нечто существует, то это ты должен это доказывать, а не наука доказывать обратное :)

ну, т.е. это ты должен дать определение этому явлению/объекту исследования, указать на его свойства, определить, при каких условиях, какие именно свойства, каким именно образом можно измерить/зарегистрировать (хотя бы теоретически) и т.д. и т.п.
---
кстати, очень интересная история про "дракона в гараже" (см. erisity выше под одним из спойлеров) :)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 21 ноя 2022, 17:19
Вэл писал(а): 21 ноя 2022, 07:04и какие же такие критерии должны быть у предложенного/гипотезы, чтобы для атеистов/научников это стало допущением.
основной критерий один, и он предельно прост: измеряемость (наблюдаемость) :) [1]
в случае же гипотезы/теории - принципиальная измеряемость/наблюдаемость :)
(с теориями есть свои нюансы, но то уже "тонкие" детали - мы до них может быть дойдём, а может и нет)

Вэл писал(а): 21 ноя 2022, 07:04для такого отрицания должны быть веские аргументы в пользу невозможности, которых у научников/атеистов нет.
нiт - бремя доказательства лежит на утверждающем :)
если ты утверждаешь, что нечто существует, то это ты должен это доказывать, а не наука доказывать обратное :) [2]

ну, т.е. это ты должен дать определение этому явлению/объекту исследования, указать на его свойства, определить, при каких условиях, какие именно свойства, каким именно образом можно измерить/зарегистрировать (хотя бы теоретически) и т.д. и т.п.
---
кстати, очень интересная история про "дракона в гараже" (см. erisity выше под одним из спойлеров) :) [3]

:-)

1. измеряемость/наблюдаемость? хорошо, я теперь буду знать.
2. а вот _вероятность_/возможность существования чего-либо я не обязан доказывать. это наука должна доказывать, что вероятность существования чего-либо равна нулю. если она доказать нулевую вероятность не может, то пусть помалкивает до тех пор, пока сможет это доказать и не выпендривается.

вернёмся к 1.

что у современной науки есть в распоряжении в качестве инструментов наблюдения/измерения? и как она этим пользуется?

:-)
============

да, забыл про 3.
с erisity у меня отдельный разговор. если ты считаешь пример важным, повтори от собственного имени с твоими комментариями. тогда я потрачу время на посмотреть.

:-)
==================

---------------

добавление.

агностики в сравнении с атеистами не то чтобы честнее - они аккуратнее в утверждениях, когда говорят, что не могут ни утверждать, ни отрицать.

==================

ещё одно добавление.

:-)

например, я высказываю предположение, что любая известная науке элементарная частица имеет собственную память и самосознание.

наука может это отрицать? нет! она ничего про это не только не знает, но и проверить не может. у неё нет для этого инструментов.

должен ли я доказывать, что это моё предположение имеет не нулевую вероятность? нет, не должен. и эта вероятность будет не нулевой до тех пор, пока наука не докажет обратное.

голое отрицание такой вероятности - это ненаучно, не так ли?

:-)
Последний раз редактировалось Вэл 21 ноя 2022, 19:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 21 ноя 2022, 18:282. а вот _вероятность_/возможность существования чего-либо я не обязан доказывать. это наука должна доказывать, что вероятность существования чего-либо равна нулю. если она доказать нулевую вероятность не может, то пусть помалкивает до тех пор, пока сможет это доказать и не выпендривается.
всё очень просто: науке пофиг любые розовые единороги... до тех пор, пока ты не покажешь, как именно их можно измерить :)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 21 ноя 2022, 19:06
Вэл писал(а): 21 ноя 2022, 18:282. а вот _вероятность_/возможность существования чего-либо я не обязан доказывать. это наука должна доказывать, что вероятность существования чего-либо равна нулю. если она доказать нулевую вероятность не может, то пусть помалкивает до тех пор, пока сможет это доказать и не выпендривается.
всё очень просто: науке пофиг любые розовые единороги... до тех пор, пока ты не покажешь, как именно их можно измерить :)
да я понял твою мысль про науку и её принципы.
какое отношение все эти принципы имеют к атеизму?

:-)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об удачах и неудачах...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 21 ноя 2022, 18:28да, забыл про 3.
с erisity у меня отдельный разговор. если ты считаешь пример важным, повтори от собственного имени с твоими комментариями. тогда я потрачу время на посмотреть.
Вот этот фрагмент, но там, вобщем-то, вся статья интересная (она небольшая - там только текст, ничего смотреть не надо) :
Элиезер Юдковский писал(а):Карл Саган как-то рассказал притчу(English) о человеке (для удобства дадим ему имя Кредерус), который пришёл к нему и заявил: «В моём гараже живёт дракон». Потрясающе! В течение столетий по всему миру гуляли легенды о драконах, но до сих пор ни у кого нет никаких убедительных свидетельств их существования. Конечно же, любой человек ответит: «Я хочу посмотреть на настоящего дракона, где этот гараж?». Но гость вынужден нас огорчить: дракон невидим.

Далее Саган замечает, что невидимость не делает гипотезу о драконе нефальсифицируемой. Можно войти в гараж и услышать громкое дыхание из пустоты, увидеть неожиданно возникающие следы на земле, а потом при помощи инструментов обнаружить, что что-то в гараже поглощает кислород и выделяет углекислый газ.

Поэтому стоит ответить: «Ничего страшного, я попробую услышать его дыхание». Но Кредерус отвечает, что дракон совершенно бесшумен. — А что, если я измерю содержание углекислоты в воздухе? — Нет, дракон не дышит. — Можно распылить в воздухе муку, тогда она налипнет на дракона, и его контур можно будет увидеть. — Дракон проницаем для муки.

Мораль этой басни в том, что плохая гипотеза должна ловко маневрировать, чтобы избежать опровержения. Но я рассказываю эту историю не для того же, что и Карл Саган. Я хочу проиллюстрировать другую идею.
Это типичная риторика абсолютно всех "магов", оккультистов, эзотериков, спиритуалистов, медиумов, телепатов и т.д. и т.п., о к-х я когда-либо слышал: те из них, кто претендовал на какие-то объективно-проверяемые "феномены" (телепатию, например) - всегда... нет, не так, лучше капсом: ВСЕГДА, ВСЕГДА, ВСЕГДА - обставляли свои вроде бы просто проверяемые феномены совершенно невероятными условиями, которые в итоге сводили проверяемость на нет: то у них аура помещения "не та" (почему-то, именно тогда, когда в комнате находятся скептики), то те же скептики в комнате наводят ужасТные шумы в "астральном свете", то эти надоедливые скептики в комнате отпугивают души умерших или их "астральные скорлупы", "астральные двойники" и т.д. и т.п. и т.д. и т.п... Итог и тогда и сейчас ВСЕГДА один и тот же: одно большое и пустое НИЧТО, nothing, nada, nichts :)
Ответить