об исторических ретроспективах...

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго дня! :)
djay писал(а): 10 июн 2022, 18:55Вообще, вы с родным как-то уклонились исключительно в западную литературу, начисто отрезав огромное наследие восточной. "Знатоки", пардон. Ребята, имейте совесть, а? Огромнная часть "философии" излагалась в виде притч. На взгляд, там, системотехника, хоть сантехника, или еще кого... Вы вообще забыли восток. Рудаки, Фирдоуси, Омар Хайям, Саади, Руми, Хафиз, Джами... Пичалька, хлопчики. А еще оценить что-то пытаетесь. :sad:
Не могу сказать за Вэла, но я бы усилил твой тезис по отношению ко мне: я "уклонился" не просто в "западную литературу", а в Западную цивилизацию взагалi :)

Сначала резюме, а после - (optional) пояснения (там есть про Хайяма и даже Ибн Сину с Чайковским и Менделеевым).

Т.н. "восточная цивилизация" (т.е. все виды восточных деспотий и тоталитаризмов) почти что ушла в прошлое.
От себя могу лишь добавить: туда ей и дорога, - лично я не хочу её возврата ни в каком виде (с очень редкими исключениями - см. примечания в глубине спойлеров ниже)...

Однако, к моему большому сожалению, всё же ушла не вполне, а "почти"...
---
Вот, например, не далее, чем вчера, Салливан, советник Байдена по безопасности, сказал примерно следующее (пересказываю по памяти) :
- в Украине война идёт как раз по этому разлому: между архаичным восточным деспотизмом (Китай, россия, Иран, С.Корея и всякие черти по-меньше) и современным свободным (т.е. западным) обществом (прежде всего, USA и The Commonwealth of Nations - Франция, как всегда, не может сложить себе цену, а может быть просто в силу своего врождённого и так и не изжитого монархизма, всегда в итоге ложится под того или иного гитлера).


---
Дальше - (optional) пояснения, можно не читать (но рекомендуется, чтобы потом не возвращаться кругами) :)
Спойлер
Commonwealth это:
Спойлер
Напомню этимологию, она в данном случае может быть интересной: латинское слово "Res publica" переводится на другие языки как:
- английский: Commonwealth
- польский: Rzeczpospolita
- русский: Республика (да, просто калька с латыни: буквально означает "общественная собственность" - в противовес "частной собственности"; позже трансформировалось в "общественное (или государственное) дело")

Западная цивилизация - это:
Спойлер
- экономически: конкуренция, или "свободный рынок" (как принцип - понятно, что это абстракция), или капитализм
- социально-политически: прежде всего, это "rule of law" - ВСЕ равны перед законом, включая и "элиту" любого ранга; сюда же идёт принцип "разделения властей", "отделение церкви" и т.п.; сюда же постоянная смена элит, т.е. та же конкренция, только в общественно-политическом поле - или то, что обычно сегодня называют "демократией"

Если это есть, то это "Запад". Например, Япония, Южная Корея и т.п. - это "Запад" :)
Если этого нет, то назови ты это хоть Свободнейшей Капиталистической Демократической Республикой чего-то там, или "суверенной демократией" - это всё равно будет не "Запад", а карго-культ "Запада" :) Это необязательно будет именно "вертикаль власти", но, как правило, это очень быстро деградирует именно в ту сторону.
---
Исторически и культурно, "три источника и три составные части" Западной цивилизации - это:
- Древняя Греция
- Древний Рим
- Викинги

Не прекращаются дебады насчёт роли христианства в Западной цивилизации.
Эту роль очень трудно отрицать. Почему тогда христианство отсутствует в моём списке? :)
Потому что лично я считаю христианство - откатом от Западной цивилизации в сторону "восточной", по всем параметрам.
Христианство, на мой взгляд, не просто остановило развитие Западной цивилизации, но отбросило её далеко назад.
Это была явная деградация всей культуры.

Лишь спустя несколько сот лет, вопреки христианству, Западная цивилизация таки вернулась к своим истокам.

При этом я весьма далёк от мысли о том, что "Великий Рим" погубили какие-то инопланетяне. Разумеется, Рим проходил через свои естесственные стадии развития-упадка. В силу объективных и субъективных причин, он не смог справиться этой болезнью - ему потребовалось умереть и воскреснуть (pun intended) :)

"Восточная" цивилизация - это:
Спойлер
- прежде всего и главным образом - это "вертикаль власти", где неверху находится "полу-бог", а внизу находятся его насекомые-подданные; среди насекомых есть какие-то иерархии - это уже второстепенные детали; равно как и все остальные аспекты: экономический, культурный и т.п.:
- экономически: экономики, в современном понимании, нет; есть лишь подати и прихоти "верховного полу-бога"
- культурно: это часть насекомых из прислуги "верховного полу-бога"; соответственно, ВСЯ "восточная" литература, включая Хаяма и т.п. - имеет какую-то "ценность" лишь в том конкретном контексте; но да, так оказалось, что на "западе" что-то из этого было прочитано в контексте западном и что-то даже совпало, по крайней мере, внешне; говорить о каком-то серьёзном влиянии на "запад" не приходится (даже где-то смешно - но, очень вероятно, что я просто чего-то не знаю) ;

Отдельной строкой и буквально пару слов о великом "восточном" целителе Ибн Сине :)
Во-первых, никакой он не "восточный" медик и филосов, хотя и Ибн и Сина и родился на востоке и мусульманин и т.п. Почему же я "отказываю" ему в "восточности"?

По той простой причине, что как медик и философ, он - чисто западный учёный, выросший на научно-философских трудах Древней Греции. Да-да, всё те же западные Аристотель и Гиппократ :)

Именно по этой же причине нельзя считать "русским" композитора Чайковского - как композитора, "русского" учёного-химика Менделеева - как учёного-химика. По той же причине: как учёные, музыканты, балероны и т.п., они ВСЕ выросли на западной культуре, науке. И развивали они именно западную науку и культуру. Но да, по месту рождения они случайно оказались русскими, китайцами, японцами и корейцами. В повседневной же жизни они вполне могли вести себя "по-русски"...

(это ко всем читателям) Чтобы лучше понять то, о чём я говорю, посмотрите как-нибудь на досуге типичную театральную постановку французскую и японскую :) Эти две культуры настолько чужды друг другу, что их очень трудо перепутать :) (в данном случае, я никоим образом не говорю в терминах "хорошо/плохо" - просто безоценочная констатация факта)

С другой стороны, всё же преобладает такое:

:)

То самое "редкое исключение": хочу особо подчеркнуть, что я совершенно не против ни классического японского театра, ни против классической индийской ситары или средне-азиатских напевов. Западной цивилизации это всё по фиг - в самом что ни на есть хорошем смысле этого слова. Просто в силу того, что это давно утратило своё изначальное предназначение - прислуги "верховного полу-бога". А в качестве "милого" фолькльора - why not? :)

Но эта простая мысль никак не налазит на голову разного рода анти-глобалистам - просто потому что они не мыслят себе реального мульти-культурного общества, где "глобальными" и обязательными являются лишь два основных принципа, указанных выше: свобода предпринимательства и rule of law :)

Отдельной строкой - Индия:
Спойлер
Здесь я не вполне владею предметом, поскольку изучал лишь религиозно-философскую часть культуры, касаясь социально-политико-экономических моментов случайно и по оказии; но из того, что известно:
- какая-то коллегиальность в принятии решений где-то мелькала эпизодически, даже на уровне отдельных княжеств
- в общем и целом, это та же "вертикаль власти", тоталитарная теократия (то же и в Тибете), возможно (?), более мягкий вариант, чем в Китае и Японии, потому что всё равно всё решал тот, кому реально подчинялась армия - это вполне могли быть и брахманы
- но что-то мне подсказывает, что это всё же были махараджи - т.е. кшатрии, но это тоже второстепенные детали
- сюда же идёт и тот момент, что те же махараджи очень легко меняли религии, основываясь на результатах официальных дебатов - сам этот факт может говорить о том, что все эти дебаты могли быть лишь очередным развлечением махараджи (и/или поиском дополнительных поступлений в казну), поскольку смена одной религии на другую никак реально не затрагивала основ системы, т.е. той самой "вертикали власти"
Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 10 июн 2022, 22:36 Доброго дня! :)
djay писал(а): 10 июн 2022, 18:55Вообще, вы с родным как-то уклонились исключительно в западную литературу, начисто отрезав огромное наследие восточной. "Знатоки", пардон. Ребята, имейте совесть, а? Огромнная часть "философии" излагалась в виде притч. На взгляд, там, системотехника, хоть сантехника, или еще кого... Вы вообще забыли восток. Рудаки, Фирдоуси, Омар Хайям, Саади, Руми, Хафиз, Джами... Пичалька, хлопчики. А еще оценить что-то пытаетесь. :sad:
Не могу сказать за Вэла, но я бы усилил твой тезис по отношению ко мне: я "уклонился" не просто в "западную литературу", а в Западную цивилизацию взагалi :)

Сначала резюме, а после - (optional) пояснения (там есть про Хайяма и даже Ибн Сину с Чайковским и Менделеевым).

Т.н. "восточная цивилизация" (т.е. все виды восточных деспотий и тоталитаризмов) почти что ушла в прошлое.
От себя могу лишь добавить: туда ей и дорога, - лично я не хочу её возврата ни в каком виде (с очень редкими исключениями - см. примечания в глубине спойлеров ниже)...

Однако, к моему большому сожалению, всё же ушла не вполне, а "почти"...
---
Вот, например, не далее, чем вчера, Салливан, советник Байдена по безопасности, сказал примерно следующее (пересказываю по памяти) :
- в Украине война идёт как раз по этому разлому: между архаичным восточным деспотизмом (Китай, россия, Иран, С.Корея и всякие черти по-меньше) и современным свободным (т.е. западным) обществом (прежде всего, USA и The Commonwealth of Nations - Франция, как всегда, не может сложить себе цену, а может быть просто в силу своего врождённого и так и не изжитого монархизма, всегда в итоге ложится под того или иного гитлера).


---
Дальше - (optional) пояснения, можно не читать (но рекомендуется, чтобы потом не возвращаться кругами) :)
Спойлер
Commonwealth это:
Спойлер
Напомню этимологию, она в данном случае может быть интересной: латинское слово "Res publica" переводится на другие языки как:
- английский: Commonwealth
- польский: Rzeczpospolita
- русский: Республика (да, просто калька с латыни: буквально означает "общественная собственность" - в противовес "частной собственности"; позже трансформировалось в "общественное (или государственное) дело")

Западная цивилизация - это:
Спойлер
- экономически: конкуренция, или "свободный рынок" (как принцип - понятно, что это абстракция), или капитализм
- социально-политически: прежде всего, это "rule of law" - ВСЕ равны перед законом, включая и "элиту" любого ранга; сюда же идёт принцип "разделения властей", "отделение церкви" и т.п.; сюда же постоянная смена элит, т.е. та же конкренция, только в общественно-политическом поле - или то, что обычно сегодня называют "демократией"

Если это есть, то это "Запад". Например, Япония, Южная Корея и т.п. - это "Запад" :)
Если этого нет, то назови ты это хоть Свободнейшей Капиталистической Демократической Республикой чего-то там, или "суверенной демократией" - это всё равно будет не "Запад", а карго-культ "Запада" :) Это необязательно будет именно "вертикаль власти", но, как правило, это очень быстро деградирует именно в ту сторону.
---
Исторически и культурно, "три источника и три составные части" Западной цивилизации - это:
- Древняя Греция
- Древний Рим
- Викинги

Не прекращаются дебады насчёт роли христианства в Западной цивилизации.
Эту роль очень трудно отрицать. Почему тогда христианство отсутствует в моём списке? :)
Потому что лично я считаю христианство - откатом от Западной цивилизации в сторону "восточной", по всем параметрам.
Христианство, на мой взгляд, не просто остановило развитие Западной цивилизации, но отбросило её далеко назад.
Это была явная деградация всей культуры.

Лишь спустя несколько сот лет, вопреки христианству, Западная цивилизация таки вернулась к своим истокам.

При этом я весьма далёк от мысли о том, что "Великий Рим" погубили какие-то инопланетяне. Разумеется, Рим проходил через свои естесственные стадии развития-упадка. В силу объективных и субъективных причин, он не смог справиться этой болезнью - ему потребовалось умереть и воскреснуть (pun intended) :)

"Восточная" цивилизация - это:
Спойлер
- прежде всего и главным образом - это "вертикаль власти", где неверху находится "полу-бог", а внизу находятся его насекомые-подданные; среди насекомых есть какие-то иерархии - это уже второстепенные детали; равно как и все остальные аспекты: экономический, культурный и т.п.:
- экономически: экономики, в современном понимании, нет; есть лишь подати и прихоти "верховного полу-бога"
- культурно: это часть насекомых из прислуги "верховного полу-бога"; соответственно, ВСЯ "восточная" литература, включая Хаяма и т.п. - имеет какую-то "ценность" лишь в том конкретном контексте; но да, так оказалось, что на "западе" что-то из этого было прочитано в контексте западном и что-то даже совпало, по крайней мере, внешне; говорить о каком-то серьёзном влиянии на "запад" не приходится (даже где-то смешно - но, очень вероятно, что я просто чего-то не знаю) ;

Отдельной строкой и буквально пару слов о великом "восточном" целителе Ибн Сине :)
Во-первых, никакой он не "восточный" медик и филосов, хотя и Ибн и Сина и родился на востоке и мусульманин и т.п. Почему же я "отказываю" ему в "восточности"?

По той простой причине, что как медик и философ, он - чисто западный учёный, выросший на научно-философских трудах Древней Греции. Да-да, всё те же западные Аристотель и Гиппократ :)

Именно по этой же причине нельзя считать "русским" композитора Чайковского - как композитора, "русского" учёного-химика Менделеева - как учёного-химика. По той же причине: как учёные, музыканты, балероны и т.п., они ВСЕ выросли на западной культуре, науке. И развивали они именно западную науку и культуру. Но да, по месту рождения они случайно оказались русскими, китайцами, японцами и корейцами. В повседневной же жизни они вполне могли вести себя "по-русски"...

(это ко всем читателям) Чтобы лучше понять то, о чём я говорю, посмотрите как-нибудь на досуге типичную театральную постановку французскую и японскую :) Эти две культуры настолько чужды друг другу, что их очень трудо перепутать :) (в данном случае, я никоим образом не говорю в терминах "хорошо/плохо" - просто безоценочная констатация факта)

С другой стороны, всё же преобладает такое:

:)

То самое "редкое исключение": хочу особо подчеркнуть, что я совершенно не против ни классического японского театра, ни против классической индийской ситары или средне-азиатских напевов. Западной цивилизации это всё по фиг - в самом что ни на есть хорошем смысле этого слова. Просто в силу того, что это давно утратило своё изначальное предназначение - прислуги "верховного полу-бога". А в качестве "милого" фолькльора - why not? :)

Но эта простая мысль никак не налазит на голову разного рода анти-глобалистам - просто потому что они не мыслят себе реального мульти-культурного общества, где "глобальными" и обязательными являются лишь два основных принципа, указанных выше: свобода предпринимательства и rule of law :)

Отдельной строкой - Индия:
Спойлер
Здесь я не вполне владею предметом, поскольку изучал лишь религиозно-философскую часть культуры, касаясь социально-политико-экономических моментов случайно и по оказии; но из того, что известно:
- какая-то коллегиальность в принятии решений где-то мелькала эпизодически, даже на уровне отдельных княжеств
- в общем и целом, это та же "вертикаль власти", тоталитарная теократия (то же и в Тибете), возможно (?), более мягкий вариант, чем в Китае и Японии, потому что всё равно всё решал тот, кому реально подчинялась армия - это вполне могли быть и брахманы
- но что-то мне подсказывает, что это всё же были махараджи - т.е. кшатрии, но это тоже второстепенные детали
- сюда же идёт и тот момент, что те же махараджи очень легко меняли религии, основываясь на результатах официальных дебатов - сам этот факт может говорить о том, что все эти дебаты могли быть лишь очередным развлечением махараджи (и/или поиском дополнительных поступлений в казну), поскольку смена одной религии на другую никак реально не затрагивала основ системы, т.е. той самой "вертикали власти"
Нехай щастить! :)
Родной, я вполне понимаю твое мировоззрение. Шо сказать - такие ментальные выбрыки вполне имеют место быть. Но могу добавить, что о5, блин, зеркалит твой "русский мир". Некто Арденс с рерихкома (дурак и фанат редкостный, сорри за сравнение), но его идеи, что "все, где в мире есть хорошего - это русское!" так сильно перекликаются с твои "все хорошее - запад"... Извини, у меня неплохое ассоциативное мышление. А эта аналогия сразу в глаза бросилась. Бедная Украина оказалась "на перекрестке" между этими "все - запад" и "все русскость"... и каждый тянет в свою сторону. Но притча Соломона о двух тетках, тянувших ребенка каждая к себе и чуть не разорвавших его, пока настоящая мать не отпустила ручку, боюсь не сработает. Где там та "мать"? :sad:

А эта "западность Японии" не совсем верна. Если не "совсем не верна". И рядом с Южной Кореей вполне себе есть Северная. Как ни крути, а она никуда не делась. И Китай, и Индия, и Азия... Все на месте. Можно просто (с издалёка) понаклеивать разные ярлычки. Для западного удобства. А что там в упаковке... главное, что написано? Ой бы не ошиблися... приняв отраву за конфетку. :shok:
Именно по этой же причине нельзя считать "русским" композитора Чайковского - как композитора, "русского" учёного-химика Менделеева - как учёного-химика. По той же причине: как учёные, музыканты, балероны и т.п., они ВСЕ выросли на западной культуре, науке. И развивали они именно западную науку и культуру. Но да, по месту рождения они случайно оказались русскими, китайцами, японцами и корейцами. В повседневной же жизни они вполне могли вести себя "по-русски"...
Тю, родной! Ты меня удивляешь. В таком случае, зачем украинцам отказываться от Пушкина-Чайковского... ? Ты что мне писал раньше? Неувязочка, зайка? :nea:
Хотя, на мой взгляд, просто попытка "натянуть сову на глобус". :tease:

А этот ваш Салливан... лучше бы о дальнобойной артиллерии для ВСУ позаботился. Хлопцы там на передовой уж как ни извращаются, чтобы оборону держать. :sad: А что "по разлому", то и ежу понятно. Дальше-то что? :unknw:
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение erisity »

О, ТАМ ПОД СПОЙЛЕРОМ всё так ухожено, чистота и порядок — бедненьким горе-детективам, у кот-х на стенке вот это:
erisity писал(а): 01 июн 2022, 14:36 Только представьте себя на его месте: вам предстоит объяснить спрашивающему крайне контринтуитивную херню, что злодей "весь мир", 42 гос-ва (кот-ые не Зимбабве), UN, и т.д., и т.д., соединив все точки, вы автоматически в палате No. 6:
Спойлер
Изображение
Спойлер
Изображение
...надо содрать и повесить матчасть про цивилизации, всяко лучше :spiteful:
rodnoy писал(а): 10 июн 2022, 22:36 Вот, например, не далее, чем вчера, Салливан, советник Байдена по безопасности, сказал примерно следующее (пересказываю по памяти) :
- в Украине война идёт как раз по этому разлому: между архаичным восточным деспотизмом (Китай, россия, Иран, С.Корея и всякие черти по-меньше) и современным свободным (т.е. западным) обществом
Современным свободным обществом. Но он же не сказал это — западным обществом, или сказал? И восточный деспотизм ≠ восточная цивилизация, в публичной риторике, так ведь? Такие обобщения как бы расизм. Западное = условно с колониальным прошлым, условно белое, в плане цвета кожи, имеет рабовладельческое прошлое. А боролись за эту супер-пупер цивилизацию и добились её не одни белые, а кто-то даже скажет вопреки им, белым, как вопреки совку. Кто-то скажет, вся эта риторика о цивилизациях — расизм. Да-да, покажите им ещё энтих Викингов, Др. Грецию и Рим (эти хоть и не белые, но европейцы и рабовладельцы). Рыночек — тоже не для всех щас на Западе эталонная черта супер-пупер цивилизации. Я уже вижу тучу потенциальных оппонентов данной модели цивилизаций, самых что ни на есть территориально-западных :biggrin:
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 10 июн 2022, 22:36 Не могу сказать за Вэла, но я бы усилил твой тезис по отношению ко мне: я "уклонился" не просто в "западную литературу", а в Западную цивилизацию взагалi :)

Сначала резюме, а после - (optional) пояснения (там есть про Хайяма и даже Ибн Сину с Чайковским и Менделеевым).

Т.н. "восточная цивилизация" (т.е. все виды восточных деспотий и тоталитаризмов) почти что ушла в прошлое.
От себя могу лишь добавить: туда ей и дорога, - лично я не хочу её возврата ни в каком виде (с очень редкими исключениями - см. примечания в глубине спойлеров ниже)...
а вот здесь очень интересный момент.

:-)

в чём содержательная разность между _восточной цивилизацией_, _восточной культурой_ и _восточной психологией_?

очевидно, что условно современная _восточная цивилизация_ с её _восточной культурой_ - результат _восточной психологии_.

а что же это за такое _ азиатская психология_ , за которую топит один из махатм?

"азиатская" тут тождественно "восточная" , или нет?

прим.: фрагменты на русском и английском из "Письма Махатм".

:-)
Спойлер

[ru]
<...>
Те же причины, которые материализуют ум индуса, равным образом воздействуют на всю западную мысль. Образование возвеличивает скептицизм, но подавляет духовность. Вы можете делать огромное добро, помогая снабжать западные народы прочным основанием, на котором можно перестраивать их гибнущую веру. И то, в чем они нуждаются, есть доказательство, которое может доставить одна лишь азиатская психология. Дайте его, и вы подарите умственное счастье тысячам. Век слепой веры прошел, пришел век исследования. Исследование, которое лишь разоблачает ошибку, не открывая чего-либо, на чем душа может строить, лишь создаст иконоборцев. Иконоборчество, в силу самой своей разрушительности, ничего создать не может; оно может лишь сносить. Но человек не может удовлетвориться голым отрицанием. Агностицизм является лишь временной остановкой.

Это момент, когда следует направить возвратный импульс, который должен скоро прийти, и который толкнет наш век в сторону крайнего атеизма или повлечет его назад к крайнему жречеству, если его не направить к первичной, душеутоляющей философии арийцев. Наблюдающий за происходящим сегодня, с одной стороны, размножающих чудеса со скоростью размножения термитов, с другой стороны, среди неверующих, которые массами превращаются в агностиков – тот увидит направление развития дел. Век наш одурманивается разгулом феноменов. Те же чудеса, которые приводятся спиритуалистами в противовес догмам вечного проклятия и искупления, католики хором объявляют доказательством их веры в чудеса. Скептики потешаются над обоими. Все слепы и нет никого, кто направил бы их. Вы и ваши коллеги могли бы доставить материалы для необходимой всемирной религиозной философии; философии, непоколебимой нападкам науки, ибо она сама – завершение абсолютной науки и религии, которая действительно достойна этого названия, ибо заключает в себе отношения человека физического к человеку психическому и этих двух – ко всему, что над и под ними. Разве это не достойно небольшой жертвы? И если, поразмыслив, вы решите вступить на этот новый путь, пусть будет известно, что ваше общество не является ни чудотворящим или демонстрирующим клубом, ни специально назначенным для изучения феноменализма. Его главной целью является искоренение существующих суеверий и скептицизма, и извлечение из долго запечатанных древних источников доказательства, что человек может формировать свою собственную будущую судьбу и знать наверняка, что он может жить и после, если только желает, и что все «феномены» суть лишь проявления естественного закона, стремиться к пониманию которого есть долг каждого разумного существа.[ml/5/ru]
------------------------
[en]
<...>
The same causes that are materialising the Hindu mind are equally affecting all Western thought. Education enthrin ones skepticism but imprisons spiritualism. You can do immense good by helping to give the Western nations a secure basis upon which to reconstruct their crumbling faith. What they need is the evidence that Asiatic psychology alone supplies. Give this and you will confer happiness of mind on thousands. The era of blind faith is gone; that of enquiry is here. Enquiry that only unmasks error, without discovering anything upon which the soul can build, will but make iconoclasts. Iconoclasm from its very destructiveness can give nothing, it can only raze. But man can not rest satisfied with bare negation. Agnosticism is but a temporary halt.

This is the moment to guide the recurrent impulse which must soon come, and which will push the age toward extreme atheism, or drag it back to extreme sacerdotalism, if it is not led to the primitive and soul-satisfying philosophy of the Aryans. He who observes what is going on today, on the one hand among the Catholics, who are breeding miracles as fast as the white ants do their young, on the other, among the free thinkers, who are converting by masses into agnostics — will see the drift of things. The age is revelling at a debauch of phenomena. The same marvels that the spiritualists quote in opposition to the dogmas of eternal perdition and atonement, the catholics swarm to witness as the strongest proof of their faith in miracles. The skeptics make game of both. All are blind and there is no one to lead them! You and your colleagues may help furnish the materials for a needed universal religious philosophy; one impregnable to scientific assault because itself the finality of absolute science; and, a religion, that is indeed worthy of the name, since it includes the relations of man physical to man psychical, and of the two to all that is above and below them. Is not this worth a slight sacrifice? And if after reflection you should decide to enter this new career, let it be known that your Society is no miracle-mongering or banqueting club, nor specially given to the study of phenomenalism. Its chief aim is to extirpate current superstitions and skepticism, and, from long sealed ancient fountains to draw the proof that man may shape his own future destiny, and know for a certainty that he can live hereafter, if he only wills; and that all "phenomena" are but manifestations of natural law, to try to comprehend which is the duty of every intelligent being. (3) You have personally devoted many years to a labour benevolently conceived and conscientiously carried out. Give to your fellow creatures half the attention you have bestowed on your 'little birds," and you will round off a useful life with a grand and noble work.
и песенка от "дитя западной цивилизации" в стиле "восточной музыкальной цивилизации/культуры"
You Take My Breath Away/Sarah Brightman
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго ранку! :)
Вэл писал(а): 11 июн 2022, 10:49в чём содержательная разность между _восточной цивилизацией_, _восточной культурой_ и _восточной психологией_?
Это вопрос классификации: "восточная цивилизация" - это общее понятие по отношению ко всем остальным упомянутым, - оно включает в себя и "восточную культуру", и "восточную психологию" и т.д. и т.п.

При этом я достаточно чётко определил, что именно я понимаю под сутью "восточной цивилизации", т.е. то, что определяет и наполняет содержанием всё остальное.

Но это не более чем формализм. Можно было бы без всякой потери смысла переформулировать твой вопрос таким образом: "в чём содержательная разность между _восточной X_, _восточной Y_ и _восточной Z_?" :)

Просто у слов "цивилизация" и т.п. уже есть устоявшаяся семантическая нагрузка, поэтому мы не начинаем строить нашу формально-логическую систему с нуля, всё глубже и глубже определяя наши "XYZ", а надеемся, что уже известных терминов будет достаточно. Просто экономия времени :)

Вэл писал(а): 11 июн 2022, 10:49очевидно, что условно современная _восточная цивилизация_ с её _восточной культурой_ - результат _восточной психологии_.
Ну, давай на минутку допустим, что это таки "очевидно" :)

Откуда тогда берётся "восточная психология"?
Ведь, на мой взгляд, столь же очевидно, что эта "психология" не появилась в одночасье, а сформировалась под действием других факторов.
Т.е. эта "психология" сама, в свою очередь, не является первичным и само-достаточным понятием, а определяется чем-то другим.

Чем?

Вэл писал(а): 11 июн 2022, 10:49а что же это за такое _ азиатская психология_ , за которую топит один из махатм?
"азиатская" тут тождественно "восточная" , или нет?
Я думаю, что рамках этой дискуссии, эти два термина вполне можно считать тождественными.

Вэл писал(а): 11 июн 2022, 10:49прим.: фрагменты на русском и английском из "Письма Махатм".
Я честно прочитал это, опять :)
Я увидел фразу "азиатская психология" и претензию на то, что де лишь одна она может дать "западу" некое "ментальное счастье".
И дальше идут размышления на тему о том, как "слепая вера" плоха и что её "век прошёл", но зато настал "век исследования".

Но в чём суть этой "азиатской психологии" - в отличие от "западной" - я так и не заметил.
Можешь мне своими словами - как это понимаешь ты? :)

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение erisity »

Короче, всё-таки я не могу представить с кем в Штатах прокатит риторика о зап. цивилизации, кроме каких-нить неоконов евангелистов, прауд бойз, Кэндис Оуэнс или совковых мигрантов вроде Стива Дудника, Тарабаха или как там его. Поклонники культа позорных "отцов основателей". К которым причисляют и маньяка-садиста Колумба, каких пресловутая росс.империя может и не знала лол, и Роберта Ли, хотя и сам Вашингтон не ангел. Даже китайцы скажут о себе, что the rule of law для них очень давно как не новость, при чём там что-то "западное"? Хотя, даже если сформулировать это "восток = вертикаль власти (ни рыночка, ничего)" более технически, будет что-то вроде "восток = контроль", но как бы щас уже всёравно всё зарегулировано по самое нехочу, и дальше будет больше, судя по всему. Контроль. Идея "западности" современных развитых экономик это дело такое, думаю будет достаточно и скептиков. Лично я никогда не юзаю слово "западное" в англояз. пространстве.
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение erisity »

rodnoy писал(а): 11 июн 2022, 19:46 Я честно прочитал это, опять :)
Я начал, честно. Не осилил :)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 11 июн 2022, 19:46 Но в чём суть этой "азиатской психологии" - в отличие от "западной" - я так и не заметил.
Можешь мне своими словами - как это понимаешь ты? :)
да. я испытываю большие трудности при каждой попытке сформулировать что-то такое даже для себя. тем не менее, внутреннее чутьё (что-то типа интуиции) такую разность прощупывает и говорит, что эта разность всё-таки есть. что-то такое едва уловимое, но весомое и существенное.

в теории для меня всё понятно. но исходные данные требуют уточнения.
<...>
Я уже говорил вам, что самый высокий тип людей на Земле (духовно) принадлежит к первой субрасе пятой коренной расы – это Арийские азиаты. Самая высокая раса (физический ум) – последняя субраса пятой расы, вы сами, белые победители. Большинство человечества принадлежит к седьмой субрасе четвертой коренной расы; вышеупомянутые китайцы, малайцы, монголы, тибетцы, явайцы и т.п. и остатки субрас четвертой расы. Все эти павшие и уничтоженные подобия человечества, прямолинейные потомки высокоцивилизованных наций, названия и память о которых сохранилась лишь в таких книгах, как «Popalvul» и в нескольких других, неизвестных науке.
<...>
этот фрагмент тоже из тех же писем и связан с предыдущим.
западная цивилизация (наша) - результат в какой-то степени развитого физического ума в сравнении с предыдущими нам неизвестными цивилизациями. при этом интенсивная умственная активность по мнению махатм подавляет кое-что очень важное в человеческой природе в критериях развития индивида и человечества вообще. они называют это _духовностью_ и утверждают , что она такой же активный агент, как и человеческий ум.

_азиатская психология_ этот "духовный" агент в себе в значительной мере сохранила, а западная пока ещё не взрастила. вот потому ей и предлагают позаимствовать кое-что "хорошее".

:-)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго вечора! :)

erisity писал(а): 11 июн 2022, 05:58Но он же не сказал это — западным обществом, или сказал?
Что-то не смог найти его речь навскидку... Поэтому на точности именно таких формулировок не настаиваю (я, впрочем, сразу отметил, что это лишь мой пересказ). Но, думаю, что суть я всё же передал верно.
---
Очень вразумительно насчёт "западной цивилизации", imho :)
5 More Questions For Stephen Kotkin: Ukraine Edition:
Спойлер
Recorded on March 3rd, 2022

Last month, Uncommon Knowledge with Peter Robinson asked Princeton Professor and Hoover Institution Senior Fellow Stephen Kotkin 5 questions, all in the foreign policy and history realm. Since then, the world has changed in ways that were unimaginable just 3 weeks ago. So we asked Professor Kotkin to come back for a second round of questions, this time all dedicated to one topic: the Russian invasion of Ukraine. And as usual, his answers are concise, incisive, and analytic. If you want to understand this crisis and some possible outcomes, don’t miss this conversation.

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

в дополнение к моей предыдущей реплике.

признаюсь, что для меня не тайна динамика/процесс становления индивида от варвара до бога (с маленькой буквы). при этом я пользуюсь почти математической теорией, которая полностью удовлетворяет моим запросам в этой области. но технарей тут мало и рассуждать в специфических категориях не представляется возможным. приходится выкручиваться не всегда подходящими средствами.

эта теория не тайна уже. но полезна рядовому индивиду примерно как квантовая механика.

:-)
Ответить