об исторических ретроспективах...

[Николай]

Дополню вкратце по пункту 2 из поста вэла:

кто воспитывал и окультуривал этот народ предыдущие столетия? - та самая элита, которую большевики и свергли, а народ свою элиту не только не защитил, но ещё и поучаствовал в этой ликвидации.

Ответ прост - на качество душ оказывает влияние религия, а она была православной. Вот тут причина всего чудовищного океана убийств, зверств, пыток, страданий и мучений - с их помощью высшие силы выкорчёвывали главную преграду духовному развитию русского народа - православие с его мракобесием, суеверием и тупостью.
Элиту истребили по тем же причинам - искоренить появление православного сознания во властных органах, кадры которых пополняет элита. Таким вот простым образом советский народ вырастили атеистами. Всплеск православия 90-х задушен уже самой РПЦ - чудовищно мракобесной и олицетворяющей абсолютное зло с его пороками.

[djay]

Ответ прост - на качество душ оказывает влияние религия, а она была православной. Вот тут причина всего чудовищного океана убийств, зверств, пыток, страданий и мучений - с их помощью высшие силы выкорчёвывали главную преграду духовному развитию русского народа - православие с его мракобесием, суеверием и тупостью.

И что делают подобные придурки в теософии?

[Вэл]

да, махновский случай это нечто незаурядное.

если я правильно понял всю ту историю, успех недолгой махновской вольницы мог быть исключительно на территории украины, где в памяти простого народа ещё сохранились воспоминания об украинском козачестве и соответствующих принципах общежития.

Такой вывод вполне закономерен, полагаю. Запорожцы были яркой страницей украинской истории, и хоть не дали политического результата в свое время, но в генах отложились. :rolleyes:

Что касается "народ понимает", то сэляны, в основном, понимали раздел панских земель. И на этом все принципы... :pardon:

А пролетариям хорошо объяснили про "всю власть над всем". И те кто это уяснил - им пофиг были уже анархистские радости жизни. :nea:
Ставка была в разы выше - "мировая революция". :pleasantry:

:-)

селяне на украинских землях времён украинского козацтва не столько понимали, сколько знали и имели опыт жизнедеятельности без феодалов. земля принадлежала войску запорожскому как абсолютный императив - своеобразная государственная собственность, - но передавалась во владение с правом пользования, наследования, распоряжения, купли и продажи специальными актами (универсалами). этими землями могли владеть монастыри, козацкие полки, козацкая старшина, козаки и даже селяне. среди селян были и безземельные по разным причинам, если для их ремесла земля не требовалась, или они предпочитали продавать себя, как рабочую силу. в каких-то формах так называемая панщина то там, то сям была, но ультимативной у казаков так и не стала, а стала ультимативной разом с крепостничеством после ликвидации запорожской сечи.

так что у украинских селян были свои вольности достаточно продолжительное время, чтобы остаться в народной памяти. все так называемые слободы (вольные поселения с особыми привилегиями по налогам и землепользованию на ограниченный срок) на территории россии основаны в основном мигрировавшими украинскими селянами и козаками.

:-)

[rodnoy]

Упс....

Ну, хорошо. Допустим, они изучили историю Украины самостоятельно, не имея формального исторического образования.
Скажи мне такое: есть ли в приведённом тобой видео моменты, где они утверждают, что Махно:
- не был анархо-коммунистом
- не был комбригом в составе красной армии
- не сотрудничал с большевиками, даже после того, как они его кинули
- ГЛАВНОЕ: боролся за независимость Украины и поддерживал мову

На какой конкретно минуте/секунде то видео говорит о том, что Махно выступал за "казацкую вольницу"?
Я особо подчёркиваю именно слово "казацкую", а не "крестьянскую" и т.п.

[rodnoy]

шатание между большевиками и УНР, то за одних, то за других, то против всех и так в два круга. в итоге помог большевикам с крымом, а они его армию после уничтожили в знак благодарности.

Несмотря на все его шатания, его ненависть к УНР и любовь к большевикам была константой.

Ничего другого не могло быть по отношению к большевикам - идеологические братья, а потому естесственные стратегические союзники.

И ничего другого быть и не могло по отношению к УНР: любая государственность для анархиста неприемлема идеологически. Поэтому Украина и её независимость его никогда не интересовала, а мова отрковенно раздражала - он был случайный человек в Украине, с чисто-российской ментальностью...

"Шатание" Махно к УНР тоже такое себе:

20 вересня 1919 р. Махно уклав угоду з УНР. Одночасно він планував вбити Петлюру, щоб очолити армію УНР

:)

[dusik_ie]

Честно говоря, как посмотрю на все эти "исторические параллели" - делается печально. Так многие старательно натягивают сову на глобус...
Запорожское казачество - наша история, но зачем эту историю применять к современным принципам государственности? Каким, блин, боком? Воевали, создали исключительно мужское, военное, православное братство. Но государства независимого создать не смогли. По вполне исторически определенным причинам - существующие вокруг государства, с более прогрессивным на тот момент политическим устройством наследственной передачи власти, законов, прав собственности и пр., не дали этого сделать.

У Капрановых есть про это ролик. О формировании наций в Европе, в общем и Украине в частности.
Где сказано, что Гетьманщина в Украине стала частью Реформации - борьбы с католическим диктатом
И о том, что после надлома тотального царствования в Европе нескольких династий, которые давно между собой перемешались родственными узами и никого в свои ряды не пускали (потому Наполеон для них - узурпатор). В 1840 году сразу несколько наций входящих в Австро-венгерскую империю заявили о своих правах, среди них были и украинцы (которых называли русинами, русами, руськими) (на видео с 18 мин) с созданием "Головної Руської Ради"

► Показать

[dusik_ie]

Скажи мне такое: есть ли в приведённом тобой видео моменты, где они утверждают, что Махно:
- не был анархо-коммунистом
- не был кобригом в составе красной армии
- не сотрудничал с большевиками, даже после того, как они его кинули

Я разве что либо возражал против этих тезисов? Я говорю, что нужно представлять ситуацию как она виделась в те времена - когда все было больше как теория и голубые мечтания романтиков.

- ГЛАВНОЕ: боролся за независимость Украины и поддерживал мову
На какой конкретно минуте/секунде то видео говорит о том, что Махно выступал за "казацкую вольницу"?
Я особо подчёркиваю именно слово "казацкую", а не "крестьянскую" и т.п.

(8:35) Уклав угоду з УНР... для бородьби проти білих... як анархіст, Махно покладався, великою мірою, на народну думку, і хоч сам був противник україньскої ідеї, але війско його складалося з українців. А для українців головним ворогом була зовсім не УНР, а білі, бо вони хотіли відновлення імперії. Анархічна ідея була близька йому, та його бійцям, бо нагадувала традиції козацького війська держави. А події розгортались на землях Війска Запоріжського. І сам Махно, як і його бійці були нащадками козаків ...
Галина (его жена) держала чітку україньску позицію, хоч при цьому поділяла ідеологію анархізму, проте, це був україньский анархізм...
Ну и так далее, в подобном духе.
Я не понимаю, что тебя так напрягает посмотреть видео - оно смотрится на одном дыхании, ничего лишнего, без соплей и нытья.

[rodnoy]

Я разве что либо возражал против этих тезисов? Я говорю, что нужно представлять ситуацию как она виделась в те времена - когда все было больше как теория и голубые мечтания романтиков.

Мне просто интересно, откуда ты взял всю эту маячню про "мечтания романтиков" в то время?

як анархіст, Махно покладався, великою мірою, на народну думку, і хоч сам був противник україньскої ідеї

Ну, конечно, он "покладався" - другого выхода-то не было: кого-то ж надо было набирать в свою армию.
Это не более чем обычная коммуняцкая разводка - он заигрывал с селянами так же, как большевики с крестьянами.
Потому что одного поля ягоды.

На этом наш спор по поводу Махно можно считать законченным :)
Вывод такой: твой пример весьма неудачен :)
---
P.S.

Я не понимаю, что тебя так напрягает посмотреть видео - оно смотрится на одном дыхании, ничего лишнего, без соплей и нытья.

В целом, я не уверен, чего больше от подобного рода "просветительских" программ - вреда или пользы?

С одной стороны, на мове, с другой, на совершенно пустом месте, вопреки фактам и логике, авторы вытаются вылепить из Махно "украинца", да ещё и приверженца традиций Запорожского казачества. Нет, эта сова на этот глобус никак не налезет :)

Я думаю, что авторы это делают НЕ по злому умыслу, а чисто в силу своей недолугости (по данному конкретному вопросу!). Я не знаю точно, но вполне допускаю, что другие материалы у них более высокого качества (с т.з. исторического фактажа и т.п.).

[dusik_ie]

На этом наш спор по поводу Махно можно считать законченным
Вывод такой: твой пример весьма неудачен

Согласен, только вывод у меня другой, за который промолчу.
Мне достаточно того, что к Махно в Украине и в большинстве случаев (особенно на его родине) относятся так, как мне хотелось бы, а остальное не важно. Желание "быть сверху" в споре - это от избытка тщеславия.

[djay]

С одной стороны, на мове, с другой, на совершенно пустом месте, вопреки фактам и логике, авторы вытаются вылепить из Махно "украинца", да ещё и приверженца традиций Запорожского казачества. Нет, эта сова на этот глобус никак не налезет :)

Родной, а на глобус никакая сова не налазит. Но "эта" как раз исторически сложилась, как факт известный даже малограмотным - Махно
таки родился в Украине, и вся его боротьбы протекала здесь же. И армия его набиралась в основном из украинцев.

Не́стор Іва́нович Махно́ («батько Махно»; 26 жовтня (7 листопада) 1888, село Гуляйполе Олександрівського повіту Катеринославської губернії, Російська імперія (нині місто Гуляйполе, Запорізької області, Україна) — 25 липня[2] — за іншими даними: 6 липня — 1934, Париж, Французька республіка) — український політичний і військовий діяч, командувач Революційної повстанської армії України, керівник селянського повстанського руху 1918—1921 років, відомий анархіст і тактик ведення партизанської війни.

Так шо...

А вот было бы интересно весьма, если бы кто-то, обильно посыпающий свои выкладки некими "традициями запорожцев" таки представил бы - о чем речь? О военных действиях или о государственном обустройстве, причем последнее не состоялось.