причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 09 июн 2024, 09:21
Вэл писал(а): 09 июн 2024, 09:18
djay писал(а): 09 июн 2024, 09:06

Вэл, не раздражай меняя своим невежеством. Погугли. В Европе так же само было крепостное право, в свое время. В Америке - просто рабство.

просвещайся.

:-)

Проблема крепостничества давно изучена и рассмотрена со всех сторон. Тем более, видиков, для не умеющих читать, я не признаю. :nea:

:-)

я уже заметил, что у тебя железобетон в голове в виде "истории" на руссо-советском языке с его "основоположниками".

не думаю, что впустую запостил видео. ты ведь здесь не единственный читатель/слушатель. может кому и сгодится.

в дискуссиях по физике/метафизике ты выглядишь более органично. а вот с историей (украины и россии) у тебя очень неудачный брак, о разводе в котором ты даже не помышляешь - вот оно ментальное счастье! это на мой взгляд.

но я тебе это ментальное счастье буду регулярно омрачать. мне не трудно.

:-)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 09 июн 2024, 10:22

в дискуссиях по физике/метафизике ты выглядишь более органично. а вот с историей (украины и россии) у тебя очень неудачный брак, о разводе в котором ты даже не помышляешь - вот оно ментальное счастье! это на мой взгляд.

но я тебе это ментальное счастье буду регулярно омрачать. мне не трудно.

Вэл, задвинь в дискуссии со мной, свою интуицию куда-то подальше. Она безбожно попадает "в молоко". Шо там можно омрачить, если все летит мимо? :fool:

Да и видео это - как всегда с проколами с самого начала. "Рабство отличается от крепостничества тем, что рабы были захвачены во время войн пленниками". Это никакого отношения не имеет к рабству негров в США. Какая это война была между британскими колониями и африканскими племенами на разных континентах? В результате которой негров с Африки завозили в Америку? :fool: Ты хоть фильтровать базар можешь? :rolleyes:

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

Николай писал(а): 09 июн 2024, 09:42

Екатерина такая сякая, а вот реальное истребление казачества еврейскими комиссарами вообще не рассматривается и не осуждается, Вэл. Но ты и подобные тебе украинские нацики обвиняете Екатерину больше на каком основании? Законы она по истреблению, как еврейские, издала? Враньё безумное. Напомню деяния большевиков, о которых украинская пропаганда помалкивает, сваливая вину на царей и русский народ.

между прочим, хороший пример с судьбой русского реестрового казачества. если не ошибаюсь - донского, кубанского, терского, сибирского и дальневосточного. это была особая каста в рамках российской империи, на землях которой действовали существенно иные законы, которые были писаны исключительно для казаков, подразумевали целый комплекс вольностей, некий вид автономии и самоуправления, и на всей остальной территории россии не действовали.

а какие законы были в то время для основной массы населявшего русскую империю народа? - дичайшее крепостное право = почти рабство (было отменено в 1861 году, но инерция продолжала быть императивом), которое к моменту революции 17 привело весь "русский народ" к тотальной бедности. и только относительно свободные казаки на своих землях демонстрировали приемлемый уровень зажиточности. большевики видели в них основную угрозу " завоеваниям рабоче-крестьянской революции". потому и стремились всеми силами и средствами её уничтожить.

пусть и реестровое, а не вольное, русское казачество - единственное относительно светлое пятно в истории царской россии - остальное мрак.

:-)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 10 июн 2024, 06:05

между прочим, хороший пример с судьбой русского реестрового казачества. если не ошибаюсь - донского, кубанского, терского, сибирского и дальневосточного. это была особая каста в рамках российской империи, на землях которой действовали существенно иные законы, которые были писаны исключительно для казаков, подразумевали целый комплекс вольностей, некий вид автономии и самоуправления, и на всей остальной территории россии не действовали.

пусть и реестровое, а не вольное, русское казачество - единственное относительно светлое пятно в истории царской россии - остальное мрак.

А почему то же самое не сработало с украинским казачеством? И сотники стали панами, а вольные козаки - крепостными. :pleasantry:

Рекомендую позаглядывать на альтернативные мнения, кроме "Екатерина во всем виновата". Больше похоже на реалии тех времен: https://www.ukrlib.com.ua/books/printit ... e_vignette

Гайдамаччина
Данило Мордовець
Сторінка 3 з 68

Ці свавілля та обман зробили те, що у тій країні, де угіддя мірялися не десятинами, а десятками верст в окружності, де землі на кожного мужика було стільки, що й оком не охопиш, де чорнозем відзначався легендарною плодючістю — на цій землі народ було доведено до безземельності, а дрібні власники записувались у цілувальники до багатих, аби було чим жити і сім’ю годувати. Усім цим земним раєм заволоділо панство: там володів поляк, там свій сотник, що розжився за рахунок козаків, там попи і монастирі. Народ міг розраховувати на так звані "дикі поля", на вільні землі, але й ті були захоплені багачами, і непутящий закон санктував ці давні загарбання, між якими були й новенькі, і все це йшло під назвою "старих займів". Дозволений законом, грабіж йшов далі і далі. Впливові люди не зупинились на загарбанні земель, гребель, млинів і рік: вони почали присвоювати людей та їх волю. Спочатку закабаляли посполитий люд, а там вже мали прощатися з волею і вільні козаки, на яких, по всьому видно, трималася уся сила держави. Величезне військо, що колись жахало татар, а у годину смут — і поляків, потроху зникало, і самі хижаки не розуміли, куди воно поділося, тому що один хижак не знав про дії іншого, а якщо й знав, то не уявляв, що грабіж набуває такого розмаху — грабіж державних земель, казни, угідь і людей. Ревізії йшли за ревізіями, та після кожної народу у Малоросії, на диво, ставало все менше, кудись зникали й козаки. І мору нібито не було, голоду теж, татари не забирали народ до полону цілими областями, а між тим населення зникало, Малоросія спустошувалась. Почали було пояснювати це тим, що народ нібито тікає за кордон, у Польщу, а виявилось, що він мучився у маєтках хижаків, які при ревізіях приховували число вкрадених у держави душ і знову грабували до наступної ревізії. Старшини, чиновні та грошовиті люди робили, що заманеться, нічого не боячись, не підкоряючись жодним законам і розпоряджаючись як завойовники — жили "без страху", як говорить сучасник. Для прикриття усіх неподобств управління беззахисним краєм застосовувалися "засоби вельми нахабні і не важкі". Проте чиновні і грошовиті люди не дуже то й турбувались, аби приховати свої безчинства: вони бешкетували "відкрито, тим більш, що далекі відстані та надія на судові порядки їх прикриють". Та ще й на захист їм була й кругова порука: оскільки усі були заплямовані, огульне грабіжництво спокійно існувало при "взаємній один одному допомозі".

Ось таким було життя у вільній Малоросії з її республіканськими формами правління. Та це лише один бік життя, інші були ще більш темні і безвідрадні.

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 10 июн 2024, 06:37
Вэл писал(а): 10 июн 2024, 06:05

между прочим, хороший пример с судьбой русского реестрового казачества. если не ошибаюсь - донского, кубанского, терского, сибирского и дальневосточного. это была особая каста в рамках российской империи, на землях которой действовали существенно иные законы, которые были писаны исключительно для казаков, подразумевали целый комплекс вольностей, некий вид автономии и самоуправления, и на всей остальной территории россии не действовали.

пусть и реестровое, а не вольное, русское казачество - единственное относительно светлое пятно в истории царской россии - остальное мрак.

А почему то же самое не сработало с украинским казачеством? И сотники стали панами, а вольные козаки - крепостными. :pleasantry:

та ты снова не в теме, djay.

:-)

когда уничтожили запорожскую Сич, часть её казачества бежала за Дунай (см. и слушай оперу "Запорожцы за Дунаем"), а часть присягнула Екатерине второй и стала называться причерноморским казачеством. несколько позже Екатерина подарила им земли на Кубани и с тех пор они называются Кубанскими, которые хоть и были русифицированы, но сохранили в какой-то степени свою украинскую идентичность аж до сих пор.

часть козацкой старшины левобережья украины действительно купились и приняли дар в виде возведения их в статус помещиков, украинское село с тех пор начало умирать, как красноречиво это описал Шевченко в своём стихотворении, когда побывал там после.

но то была попытка относительно мягкой деформации уклада жизни при украинских козаках с целью вписать их в общее законодательство российской империи. все вольности и права сокращались постепенно, но полностью уничтожены не были и свелись в итоге к вольностям всей касты русского казачества на южных границах российской империи. и тут надо заметить, что карта расселения украинских селян на южных границах царской россии совпадает с территориями, которые были отданы русскими царями казакам в эффективное управление с особенным там законодательством.

:-)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 10 июн 2024, 06:58

часть козацкой старшины левобережья украины действительно купились и приняли дар в виде возведения их в статус помещиков, украинское село с тех пор начало умирать, как красноречиво это описал Шевченко в своём стихотворении, когда побывал там после.

но то была попытка относительно мягкой деформации уклада жизни при украинских козаках с целью вписать их в общее законодательство российской империи. все вольности и права сокращались постепенно, но полностью уничтожены не были и свелись в итоге к вольностям всей касты русского казачества на южных границах российской империи. и тут надо заметить, что карта расселения украинских селян на южных границах царской россии совпадает с территориями, которые были отданы русскими царями казакам в эффективное управление с особенным там законодательством.

Ну и что я не так сказала? Кроме делания тупого (нерелевантного, как полюбляе казать родной) акцента, на "виновата Екатерина"). Не бывает так, чтобы в длительном, сложном и неоднозначном процессе имело смысл (исторический) валить все на одну царицу. Это просто дичь и невежество. Щас взялись это повторять всякие недоучки. Ну так мало ли шо... а оно было словсем не так просто и однозначно. :nea:

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 10 июн 2024, 06:37

Рекомендую позаглядывать на альтернативные мнения, кроме "Екатерина во всем виновата". Больше похоже на реалии тех времен: https://www.ukrlib.com.ua/books/printit ... e_vignette

Гайдамаччина
Данило Мордовець
Сторінка 3 з 68

Ці свавілля та обман зробили те, що у тій країні, де угіддя мірялися не десятинами, а десятками верст

у тебя специфическая избирательность во поисках аргументов в массе исторических изысканий в связи с украинскими козаками.

:-)

посмотри в вики на украинском про этого писателя. да, он был из рода украинских казаков. но родился и всю свою жизнь прожил между Ростовом и Санкт-Петербургом. писал на украинском и русском и по взглядам в итоге оказался русским имперцем, отказав украинцам в их культуре и языке в исторической перспективе.

ну какой исторической адекватности можно было ожидать от этого писателя?
а тебе эта неадекватность зашла, как святое писание. невзлюбила ты украинских козаков. это у тебя врождённое.

:-)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 10 июн 2024, 06:58

когда уничтожили запорожскую Сич, часть её казачества бежала за Дунай (см. и слушай оперу "Запорожцы за Дунаем"), а часть присягнула Екатерине второй и стала называться причерноморским казачеством. несколько позже Екатерина подарила им земли на Кубани и с тех пор они называются Кубанскими, которые хоть и были русифицированы, но сохранили в какой-то степени свою украинскую идентичность аж до сих пор.

Некоторые подробности Задунайской Сечи. Там тоже все не просто. :pleasantry:

Задунайская Сечь

По «Высочайшему Манифесту об уничтожении Сечи Запорожской» от 3 августа 1775 года Запорожская Сечь была ликвидирована, а ее земли присоединены к Новороссийской губернии. В этих крутых обстоятельствах сторонники борьбы (около 7 тысяч) отказались служить императрице и бежали в Турцию, за Дунай. Здесь, на развалинах татарского местечка Буджаковский Санджак, они основали первую Задунайскую Сечь. По некоторым данным, она размещалась на месте нынешнего города Вилково Одесской области, по другим – в окрестностях с. Караорман. Переселившиеся запорожцы перенесли сюда все свои вековые обычаи. Здесь же установили походную церковь и хранили знамя Войска Запорожского, а также знамена, захваченные казаками в прежних битвах.

Султан оставил в неприкосновенности внутреннее устройство Сечи, но подчинил запорожцев бабадагскому паше и причислил к Силистрийскому округу. Кошевой атаман получил от султана бунчук и булаву, а войско – знамя: на белом поле золотой православный крест, а на черном поле – серебряный месяц. Запорожцы обязывались защищать устье Дуная и в случае войны выставляли тысячу человек. Жилось казакам, по словам Грушевского, хорошо, только «мучила совесть, что приходится помогать бусурманам воевать против христиан». На Сечь часто бежали крестьяне и казаки с Украины. Были уходы больших или меньших «ватаг» в Россию, где их принимали, как своих. В ходе войны 1787 – 1792 гг. меньшая часть задунайских «неверных» запорожцев перешла на сторону русских, но большинство храбро сражалось в турецкой армии. Подавляли они и антитурецкие восстания в Османской империи – сербов (1815 - 1816 гг.), греков (1821 г.), румын (1821 – 1822 гг.).
Вскоре запорожцы поняли, что обещания старшины поселить их на «вольных землях» оказались обманом, и стали требовать возвращения на родину. В мае 1828 года началась новая русско-турецкая война и русская армия двинулась к Дунаю. Для запорожцев наступило время выбора. Через три дня казачья флотилия с меньшей (500 человек) частью задунайских казаков во главе с кошевым атаманом Йосипом Гладким прибыла в Измаил (на этом месте в измаильском порту стоит часовня), где была ставка Николая І. Запорожцы, теперь уже «верные», оказали существенную помощь русской армии в форсировании Дуная. Император лично возложил на Гладкого полковничьи эполеты. Из задунайских запорожцев был сформирован Дунайский казачий полк, который получил место поселения на берегу Азовского моря, между Мариуполем и Бердянском. «Азовское казачье вийсько» просуществовало до 1860 года, когда было переселено на Кубань. Это привело к восстанию, которое было жестоко подавлено. Совсем малая часть казаков снова бежала в Турцию. В 1865-м войско окончательно ликвидировали, а тех, кто не пожелал переселяться, перевели из казацкого сословия в крестьяне. Потомки запорожцев постепенно растворились в составе украинской диаспоры Турции.

Уход Йосипа Гладкого с казаками из Турции не прошел даром для тех, кто остался. Около двух тысяч казаков вместе с наказным гетманом Баланом были арестованы и посажены в тюрьму. Казаков, которые находились в самой Сечи, убили, а сечевые укрепления и церковь разрушили. Остальных небольшими группами расселили в разных местах Османской империи. Так закончилась Задунайская Сечь. По тайному повелению Николая І о Задунайской Сечи и ее запорожцах было приказано забыть навсегда.

Это табу было нарушено лишь 14 апреля 1863 года, когда в Петербурге на сцене Мариинского театра состоялась премьера оперы «Запорожец за Дунаем».

За саму оперу "Запорожец за Дунаем" - тоже интересно. Кстати, музыка замечательная. Арию Карася - "Тэпэр я турок нэ козак..." я тебе хоть щас могу напеть. :smile:

Так вот.

«Запоро́жец за Дуна́ем» (укр. Запорожець за Дунаєм) — опера украинского композитора Семёна Гулака-Артемовского. Первая украинская опера[1].

Премьера произведения состоялась 14 апреля 1863 года в Мариинском театре (Санкт-Петербург) под управлением К. Лядова[2], опера имела успех[3].

Вскоре после премьеры российское правительство, напуганное польским восстанием 1863 года, начало цензуру против проявлений национальной культуры народов, входивших в состав Российской империи, всюду видя тенденции «сепаратизма». Цензурный запрет касался и развития украинской драматургии и театра. Если не считать отдельных любительских спектаклей, «Запорожец за Дунаем» был поставлен впервые после 1863 года украинской труппой 11 июля 1884 года в Ростове-на-Дону.

Восстановление сценической жизни оперы приходится на советские времена. Опера была поставлена в Киевской (с 1934), Харьковской (1926, 1938) и Днепропетровской (1940) операх, а также в театрах Куйбышева (1939, 1953), Горького (1939), Алма-Аты (1941), Свердловска (1942), Фрунзе (1944), Баку (1944), Кишинёва (1946), Новосибирска (1946, 1954), Минска (1951), Душанбе (1953), Таллина (1954), Улан-Удэ (1954), Вильнюса (1955) и других городов. В 1934—1935 годах композитор В. Йориш пытался расширить оперу, введя новые номера, в частности диалог султана и Карася, однако эти изменения оказались далёкими от духа оперы и сегодня в сценической практике не используются.

Занятно, да? :rolleyes:

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 10 июн 2024, 07:41

а тебе эта неадекватность зашла, как святое писание. невзлюбила ты украинских козаков. это у тебя врождённое.

Опять ты интуичишь мимо. Просто, не состоялось исторически козаческое незалэжнэ государство. Это - факт. И не состоялось ни в Польше, ни в Турции, ни в России. При чем тут любовь или нет? Но в качестве автономных областей со своими законами все же сохранилось в состоянии казаческих общин в России. Это тоже факт. И все валить на "царица виновата"... так и султан виноват, и польской король, или хто там...? Все кругом, в общем. :unknw:

Что здесь не так? Изначально социальная структура Сечи не могла конкурировать с более исторически продвинутыми соседями, с монархическим правлением. Люби, или не люби. А везде выходило плохо. От ляхов подались к русским, от русских к туркам, потом обратно...
Историческое развитие - законы социальной жизни не хуже закона всемирного тяготения. И чего тут можно не любить? Ты просто выкручиваешь в старом совковом стиле: "а, ты Ленина не любишь?!". Иди в болото. :fool:

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3546
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 10 июн 2024, 07:52
Вэл писал(а): 10 июн 2024, 07:41

а тебе эта неадекватность зашла, как святое писание. невзлюбила ты украинских козаков. это у тебя врождённое.

<...>
Что здесь не так? Изначально социальная структура Сечи не могла конкурировать с более исторически продвинутыми соседями, с монархическим правлением. Люби, или не люби. А везде выходило плохо. От ляхов подались к русским, от русских к туркам, потом обратно...
Историческое развитие - законы социальной жизни не хуже закона всемирного тяготения. И чего тут можно не любить? Ты просто выкручиваешь в старом совковом стиле: "а, ты Ленина не любишь?!". Иди в болото. :fool:

да, вот в этом и особенность украины (огромной территории, примерно как современная франция). она была в окружении трёх империй (нет, четырёх с австро-венгерской включительно) столетиями. все они хотели её поиметь поочерёдно, но наибольших успехов в этом поимении добилась в итоге московия. и лишь потому, что была с украиной одной православной веры, которую московия прежде рейдернула у украинцев со всеми её церковными институтами.

но и это рейдерство принесло московии лишь ограниченные результаты, которые пошатнулись в 17-ом, и были почти убиты в 91-ом.

это почти и стало причиной СВО в 14-22 и по сейчас, как судорожной отчаянной попытки ухватить то, что уплывает из рук. и уплывёт.

таков путь!

:-)