об исторических ретроспективах...

[djay]

Какой глупый термин - "300 лет оккупации". Вдумайтесь. За это время "оккупированные" с "оккупантами" не одно поколение детей родят. Мозгов совсем нет?

[Вэл]

Какой глупый термин - "300 лет оккупации". Вдумайтесь. За это время "оккупированные" с "оккупантами" не одно поколение детей родят. Мозгов совсем нет? :fool:

в вики есть статья "Ассимиляция":

Ассимиля́ция (лат. assimilatio — уподобление, усвоение) в социологии и этнографии — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и их замена позаимствованными у другой части (другого этноса). В целом это этнокультурный сдвиг в идентичности[1] определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры.

Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой, более привлекательной культурой, межнациональные и межконфессиональные браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер: военная аннексия, частичное истребление (геноцид), вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых явлений.

Термин «ассимиляция» может восприниматься одновременно как процесс и как состояние. Во-первых, он обозначает процесс включения иммигрантов в принимающее общество. Во-вторых, под ассимиляцией понимают состояние сходства в манерах поведения, установках, ценностях у иммигрантов и представителей принимающего общества, нации.

о каком из двух процессов ассимиляции с разным характером правильно говорить в связи с россией и украиной, djay?

:-)

но судя по переписи 2001 года в украине, ассимиляция за 300 лет так и не удалась. крови, правда, попортила много. это правда.

[rodnoy]

Вижу, что из нашей ваты лезет то же самое имперское говно :)

[djay]

Вижу, что из нашей ваты лезет то же самое имперское говно :)

- Дневальный! Почему в казарме воняет?

- Не могу знать, товарищ майор. До Вас не воняло.

[djay]

Какой глупый термин - "300 лет оккупации". Вдумайтесь. За это время "оккупированные" с "оккупантами" не одно поколение детей родят. Мозгов совсем нет?

в вики есть статья "Ассимиляция":

но судя по переписи 2001 года в украине, ассимиляция за 300 лет так и не удалась. крови, правда, попортила много. это правда.

Вэл, не общайся с идиотами слишком часто. Ты деградируешь. Печально.

Вспоминай, как это - мыслить самостоятельно. Ты притащил определение ассимиляции, но забыл тут же выложить определение оккупации. А давай уже все. 300 лет оккупации не бывает. А ассимиляция - длительный процесс, и совсем не 100%, и не односторонний. Хватит нытья "нас 300 лет гнобылы". Сами себя гнобылы. Те же козацкие старшины, в свое время, получили бывших соратников в крепостные. Не отказались, совесть не замучила. Одни стали панами, а другие - холопами. И гнобылы своих же, аж бегом. В чем тут особая уникальность нации? Надо признавать собственную историю, как она есть, а не все кого-то винить. Так ничего никогда не получится.

Выскочи из штанишек "украинской уникальности" и будет тебе щастя. Вон родной спокойно ассимилировал с культурой Штатов - и нэ вмер. Правда никак не может отцепиться от традиционного "нас гнобылы 300 лет". Ну то остаточные явления. Полагаю, что его дети и внуки совсем не будут понимать, за шо он там трендит.

Действующее определение ассимиляции обычно используется при упоминании иммигрантов, но, что касается мультикультурализма, культурная ассимиляция может проходить по всему миру, не ограничиваясь конкретными областями. Например, знание языков даёт людям возможность учиться и работать на международном уровне, не ограничиваясь рамками одной единственной культурной группы. Люди из разных стран вносят свой вклад в разнообразие и формирование «глобальной культуры», это означает, что культура сочетает в себе элементы разных культур. «Глобальную культуру» можно рассматривать, как часть ассимиляции, которая является причиной формирования культур из различных областей, воздействующих друг на друга.

[Вэл]

Ты притащил определение ассимиляции, но забыл тут же выложить определение оккупации. А давай уже все. 300 лет оккупации не бывает. А ассимиляция - длительный процесс, и совсем не 100%, и не односторонний. Хватит нытья "нас 300 лет гнобылы". Сами себя гнобылы. Те же козацкие старшины, в свое время, получили бывших соратников в крепостные. Не отказались, совесть не замучила. Одни стали панами, а другие - холопами. И гнобылы своих же, аж бегом. В чем тут особая уникальность нации? Надо признавать собственную историю, как она есть, а не все кого-то винить. Так ничего никогда не получится.

я ничего не забыл. и термин "оккупация" до сих пор не применял.

:-)

а ты каким-то особым способом склоняешь меня к этому и мгновенно продолжаешь со мной дискуссию про оккупацию, как если бы я на ней настаивал.

крепостничество в том или ином виде было характерно для всех окружавших территорию украины империй - польско-литовской и российской в частности. как только украина переходила под контроль то той, то другой - немедленно подпадала под соответствующие законы. при этом для украинского козачества такой вид взаимоотношений помещиков с селянами был не характерен в принципе (по законам Сечи земля вообще была собственностью Сечи и передавалась в пользование под налоги разного рода). но это не значит, что факт крепостничества в том или ином виде отсутствовал вообще. по некоторым непроверенным сведениям процент закрепощённых как при поляках, так и при русских в украине колебался от 20 до 60 %. на отдельных малых территориях даже до 100. особенно украинские селяне пострадали после введения тотального крепостного права на левобережной украине указом известной российской царицы немецкого происхождения. при этом значительная часть селян бежала в Сечь, а после её ликвидации спасалась уже как могла.

и правильно говорить не об оккупации, а об эффективном контроле над территорией. россии удалось добиться эффективного контроля и немедленно начался процесс принудительной насильственной ассимиляции - украинцы обозначают это термином "зросійщення" (термин "русификация" не передаёт всех прелестей этого процесса). вот все 300 с лишком лет на территории украины, пока она была под эффективным контролем россии, это "зросійщення" украинского народа было планомерным и интенсивным. тем не менее в итоге украинский народ в своём большинстве регулярно показывал насильникам дули.

:-)
===============

и продолжая.

с 91 года прошлого столетия россия с потерей формального права начала терять и фактический контроль над украинской территорией, но не сдавалась в своём намерении. примерно в 2005 году российской элите стало понятно, что украина уверенно удаляется от россии по всем признакам. тут и началось стратегическое планирование по её насильственному возвращению в стойло. сейчас мы наблюдаем финал всей этой долгой столетиями истории. но последний акт ещё не сыгран.

:-)

[Николай]

...
1. а что некий Назаров понимает под Россией в этом утверждении, Николай?

территорию российской империи с Украиной включительно?

2. и надо разделять жертв от террора и жертв от гражданской войны, если я правильно понял суть утверждения.

на территории московской материковой россии гражданской войны не было! а вот террор был. на территории современной украины была и война и террор одновременно - это факт!

если эти мои утверждения о том, что на материковой территории московской россии не было никакой гражданской войны спорны, то я хочу подтверждений: где, когда, и какими силами и средствами? что происходило на территории украины в те времена свидетельств масса. а вот что происходило на территории материковой московской россии я что-то не заметил. большевитский террор населения я не отрицаю. но террор - это не гражданская война.

:-)

1. Назаров привёл факты, а большинство до сих пор живут во лжи и мифотворчестве еврейских комиссаров. Однако, должен сказать, что на этого Назарова указывали о принадлежности к КГБ. Второе, естественно, он такой же империец, как многие псевдопатриоты России, находящийся под властью тупого мракобесного православия. Но от этого разве факты Террора и гражданской войны, приводимые им, мы должны отвергать, как лживые?
2. Не понимаю, зачем разделять? Террор был навязан еврейскими комиссарами по согласованию с мировым еврейством именно, как единственное средство закабаления страны и русского народа. Без террора не было гражданской войны, народ никого не убивал, не хотел убивать из своих, в чём нас убеждали почти 100 лет, поработителей и эксплуататоров.
Террор это не гражданская война? Тухачевский применял жесточайший террор и оружие массового уничтожения против крестьян и крестьянских семей? Вэл, твоё утверждение резко ошибочное. Большевики в сути своей террористы, как сейчас путинисты быдло-ватники, орки, совок в Украине. Идёт продолжение той самой гражданской войны между белыми и красными. Только белыми выступают граждане Украины, а красными воссозданный Путиным совок, естественное порождение коммунизма. Отличие между россиянами и украинцами обусловлено проведением декоммунизации и отсутствием во власти чекиста, что проводил зомбирование более 20 лет в РФ-ии.

[Николай]

Странно приравнивать "оккупацию" Россией украинских земель и власть еврейских комиссаров - коммунизм-большевизм. Абсолютно несопоставимые условия жизни при тех и других. Религию не истребляли, помещиков не истребляли, интеллигенцию не истребляли. Элиту украинскую разве истребляли русские при царях? Голодоморы устраивали цари? Вэл, тебя не причисляю, но видимо в Украине совсем ума некоторые лишились части разума от ненависти, как Родной, в своём стремлении сделать из русских поработителей, колонизаторов, 300 лет уничтожавших украинцев. А где факты, что цари заморили голодом миллионы, отобрав всё? Или истязали и мучили, как чекисты?

Какая может особенность и разительное отличие, если украинцы сейчас в РФ-ии на очень многих постах во власти, в бизнесе, в армии поддерживают и проводят убийственную политику войны против Украины? Русские в Украине также самоотверженно защищают Украину от руського фашизма, от зверства путинских людоедов и ублюдков в человеческом обличии.

ЗЫ.
"Вот пытки в так называемой "китайской" Чека в Киеве:

Спойлер

"Пытаемаго привязывали к стене или столбу; потом к нему крепко привязывали одним концом железную трубу в несколько дюймов ширины"… "Через другое отверстие в нее сажалась крыса, отверстие тут же закрывалось проволочной сеткой и к нему подносился огонь. Приведенное жаром в отчаяние животное начинало въедаться в тело несчастнаго, чтобы найти выход. Такая пытка длилась часами, порой до следующаго дня, пока жертва умирала" (25). Данныя комиссии утверждают, что применялась и такого рода пытка: "пытаемых зарывали в землю до головы и оставляли так до тех пор, пока несчастные выдерживали. Если пытаемый терял сознание, его вырывали, клали на землю, пока он приходил в себя и снова так же зарывали"… "Перед уходом из Киева большевики зарыли так многих несчастных и при спешке оставили их зарытыми — их откопали добровольцы"… (23 — 24).

Автор цитируемой книги, на основании данных той же комиссии, утверждал, что Киев не представлял какого либо исключения. Явления эти наблюдались {200} повсеместно. Каждая Че-ка как бы имела свою специальность.

Специальностью Харьковской Че-ка, где действовал Саенко, было, например, скальпирование и снимание перчаток с кистей рук у живых людей.[33]

Каждая местность в первый период гражданской войны имела свои специфическия черты в сфере проявления человеческаго зверства.

В Воронеже пытаемых сажали голыми в бочки, утыканныя гвоздями, и катали.[34] На лбу выжигали пятиугольную звезду; священникам надевали на голову венок из колючей проволоки.

В Царицыне и Камышине — пилили кости. В Полтаве и Кременчуге всех священников сажали на кол (26 — 28). "В Полтаве, где царил "Гришка проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов" (28). "Жители утверждали, что здесь (на обгорелых столбах) Гришка-проститутка сжигал особенно бунтовавших крестьян, а сам… сидя на стуле, потешался зрелищем" (28).

В Екатеринославе предпочитали и распятие, и побивание камнями (29). В Одессе офицеров истязали, привязывая цепями к доскам, медленно вставляя в топку и жаря, других разрывали пополам колесами лебедок, третьих опускали по очереди в котел с кипятком и в море, а потом бросали в топку (31).[35]

Формы издевательств и пыток неисчислимы. В Киеве жертву клали в ящик с разлагающимися трупами, над ней стреляли, потом объявляли, что похоронят в ящике заживо. Ящик зарывали, через полчаса снова открывали и… тогда производили допрос. И так делали несколько раз подряд. Удивительно ли, что люди действительно сходили с ума. {201}

О запирании в подвал с трупами говорит и отчет киевских сестер милосердия. О том же разсказывает одна из потерпевших гражданок Латвии, находившаяся в 1920 г. в заключении в Москве в Особом Отделе и обвинявшаяся в шпионаже. Она утверждает, что ее били нагайкой и железным предметом по ногтям пальцев, завинчивали на голове железный обруч. Наконец, ее втолкнули в погреб! Здесь — говорит разсказчица — "при слабом электрическом освещении я заметила, что нахожусь среди трупов, среди которых опознала одну мне знакомую, разстреленную днем раньше. Везде было забрызгано кровью, которой и я испачкалась. Эта картина произвела на меня такое впечатление, что я почувствовали, — в полном смысле слова, что у меня выступает холодный пот… Что дальше со мной было, не помню — пришла я в сознание только в своей камере".[36]

Почему разные источники разнаго происхождения, разных периодов рисуют нам столь однородныя сцены? Не служит ли это само по себе доказательством правдоподобия всего разсказаннаго?

Вот заявление Центральнаго Бюро партии с.-р.: "В Керенске палачи чрезвычайки пытают температурой: жертву ввергают в раскаленную баню, оттуда голой выводят на снег; в Воронежской губ., в селе Алексеевском и др. жертва голой выводится зимой на улицу и обливается холодной водой, превращаясь в ледяной столб… В Армавире применяются "смертные венчики": голова жертвы на лобной кости опоясывается ремнем, концы котораго имеют железные винты и гайку… Гайка завинчивается, сдавливает ремнем голову… В станице Кавказской применяется специально сделанная железная перчатка, надеваемая на руку палача, с небольшими гвоздями". Читатель скажет, что это единичные {202} факты — добавляет в своей работе "Россия после четырех лет революции" С. С. Маслов.

К ужасу человечества — нет. Не единичные. Превращение людей в ледяные столбы широко практиковалось в Орловской губ. при взыскании чрезвычайнаго революционнаго налога; в Малоархангельском уезде одного торговца (Юшкевича) коммунистический отряд за "невзнос налога посадил на раскаленную плитку печи" (стр. 193). По отношению к крестьянам Воронежской губ. (1920) за неполное выполнение "продразверстки" употребляли такие приемы воздействия: спускали в глубокие колодцы и по много раз окунали в воду, вытаскивали наверх и предъявляли требование о выполнении продразверстки полностью. Автор брал свои данныя не из источников "контр-революционных", автор цитирует показания не каких-либо реставраторов и идеологов стараго режима, a показания, собранный им в период тюремнаго сидения, показания потерпевших, свидетельства очевидцев — людей демократическаго и социалистическаго образа мысли…

Хотелось бы думать, что все это преувеличено. Ведь мы живем в век высокоразвитой культуры!

Повторяю, я лично готов отвергнуть такия "легенды", о которых повествует крестьянин из с. Белобордки: сажали в большой котел, который раскаливали до красна; помещали в трубу с набитыми гвоздями и сверху поливали кипятком. Пусть даже останется только пытка "горячим сюргучем", о которой разсказывают очень многие в своих воспоминаниях о Киеве…

"До чего доходит издевательство — добавляет {211} другой свидетель[51] — может дать представление следующий случай… заключенные работали по добыче песку для построек. Работы шли перед окнами дома коменданта, который, увидав из окна, что рабочие сели на отдых, прямо из окна открыл стрельбу по толпе. В результате несколько убитых и раненых. Заключенные после этого объявили голодовку протеста. Слухи об этом дошли до Москвы, и на этот раз комиссия из центра сместила коменданта. Новый комендант — уголовный матрос с "Гангута" — по зверству ничем не отличается от стараго. Разстрел заключенных тут же на месте, на глазах у всех, иногда по простому самодурству любого конвоира — самое обычное явление".

Все это происходило в 1921 — 1922 гг. Об условиях жизни заключенных сам по себе свидетельствует такой поразительный факт, что на 1200 заключенных за полгода приходится 442 смерти!!"
VI. Произвол Ч. К. / "Красный террор в России 1918–1923"
Мельгунов С. П.

[Вэл]

Странно приравнивать "оккупацию" Россией украинских земель и власть еврейских комиссаров - коммунизм-большевизм. Абсолютно несопоставимые условия жизни при тех и других. Религию не истребляли, помещиков не истребляли, интеллигенцию не истребляли. Элиту украинскую разве истребляли русские при царях? Голодоморы устраивали цари? Вэл, тебя не причисляю, но видимо в Украине совсем ума некоторые лишились части разума от ненависти, как Родной, в своём стремлении сделать из русских поработителей, колонизаторов, 300 лет уничтожавших украинцев. А где факты, что цари заморили голодом миллионы, отобрав всё? Или истязали и мучили, как чекисты?

:-)

при русских царях никакого такого явного в физическом смысле насилия над украинцами не было, если не принимать во внимание войны. но!

1. украинских селян загоняли в крепостничество, когда по уместному замечанию djay, какой-то части украинской козацкой старшины действительно даровали соизволением русской царицы статус помещиков со всеми вытекающими следствиями. это была такая форма подкупа элиты и она в какой-то мере работала и сработала.
2. была введена чиновничье-административная система точно в соответствии с законами российской империи и чиновниками высшего звена становились по понятным причинам русские, а не украинцы.

но 1. и 2. - это мелочи.

имперская россия методично подавляла образование и культурную жизнедеятельность на украинском языке методом целой серии разных запретов, имея целью избавиться от всего украинского, насадив всё русское. и к чему всё пришло сейчас? "никакой украины никогда не было! её придумал Ленин!" - говорит Пу, внушая этот императив русскому народу со всем кодлом артистов, писателей, обозревателей, публицистов, аналитиков, политологов, и телеведущих и т.п. а что русский народ? русскому народу всё это по душе. и русский народ очень даже не против и очень даже за. и если в царские времена простой русский народ был в неведении о том, чем таким геополитическим была увлечена его элита, то теперь абсолютно сведущ и этим абсолютно ответственен за тот кошмар, который мы сейчас наблюдаем.

:-)

==============

итого.

всё началось 300 лет назад с мягкой принудительной ассимиляции (если не считать интенсивное переселение украинских селян на южные границы российской империи аж до Владивостока. намерение мне понятно, но чем давили на украинских селян для меня пока не ясно), продолжилось с геноцидом в советские времена и завершилось явным намерением уничтожения сейчас.

эти процессы никак не связаны какой-то фундаментальной глобальной причиной, Николай?

не думаю.

:-)

[djay]

и правильно говорить не об оккупации, а об эффективном контроле над территорией. россии удалось добиться эффективного контроля и немедленно начался процесс принудительной насильственной ассимиляции - украинцы обозначают это термином "зросійщення" (термин "русификация" не передаёт всех прелестей этого процесса). вот все 300 с лишком лет на территории украины, пока она была под эффективным контролем россии, это "зросійщення" украинского народа было планомерным и интенсивным. тем не менее в итоге украинский народ в своём большинстве регулярно показывал насильникам дули.

Такое печальное ощущение, что этот дикий псевдопатриотизм (плавно переходящий в идиотизм), всего только следствие полного невежества относительно событий в мировой истории, где подобные "принудительные насильственные" - совершенно обычное, можно сказать, стандартное явление. Которое, тем не менее, далеко не всегда дает полагаемый результат. Точно не 100%. Было бы 300 лет то, что пишут - не было бы украинской нации. Раз нация на месте - не о чем говорить. Нет предмета! А то, что происходит сейчас - захват территорий. Банально. И по барабану захватчикам - кто там проживает. Им сопротивляются - значит подлежат уничтожению. Так было во все времена и ничего нового в этом нет. Не помнишь историю - почитай. Не было никаких процессов, специально изобретенных для украинцев. Было то, что всегда и повсеместно. А люди, которые во времена СССР САМИ старались говорить на русском, чтобы сделать карьеру и жить в столице, после распада Союза теперь перекрасились в патриотов и не хотят признавать собственные, неукраинские помыслы. А выдают все за "насильственные действия". Не все, но многие. Так проще и удобнее. Собственно, сам "народ" никому и не надо было умышленно русифицировать. Но кто хотел пробраться к власти - тот старался сам по себе. Азбука. И не смеши мои тапки...

А то, что во всех республиках разговаривали на русском, кроме родного языка - это еще не принудительная ассимиляция. Центр-то исторически был имперский. Так же, как в свое время в бывших колониях по всему миру, говорили на английском, испанском, португальском. Исторически сложилось. Почему тебя не удивляет, что нет языка аргентинского, бразильского, канадского, австралийского, и т.д.? Вряд ли майя или инки говорили на испанском. Так их просто нет. Хотя, не сомневаюсь, что в свое время тоже какие-то "дули" захватчикам показывали. Но ... этого оказалось мало. И ассимилировать никто не стал.

Не надо делать из Украины некий, выпадающий из всей мировой истории уникум, и приучать к этому молодежь. Будет лучше историческая правда. Для всех. Чем натягивание совы на глобус, когда концы с концами не вяжутся. Была общая история какое-то время, потом разделилась. Здесь нет ничего ни плохого, ни хорошего - это было. Плохо то, что теперь пытаются переписать историю, каждый под себя.