Дух и Материя. проблемы интерпретации

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 16 июн 2022, 09:40 1. краткое введение в Гилозоику Лоренси в виде постулируемых утверждений.
Извини Вэл, что я не видел этой темы раньше. Помнится даже я хотел (но не вспотел) даже предложить, точно не помню - или тебе (или КуАлю – он тоже топит за Лоренси), изложить свое виденье гилоизтики и что в ней такого ценного – а тут, оказывается, уже есть. Это моя невнимательность.

Она хорошая штука для сравнить с теософией – конечно же, как я ее понимаю. Однако, это мое понимание, насколько я способен, уважает контекст – мои утверждения, на его основе, как минимум, не отрицают его, а если дополняют, то только логическим продолжением.
1.1 Бытие есть троичность трёх аспектов: материи, движения и сознания. Ни один из этих трёх не может существовать без двух других. Вся материя находится в движении и обладает сознанием.
Подобное утверждение оставляет за скобками Пространство. То есть, по видимому, должно представлять, что «0» или «Пустота = Ничего Нет» все же предполагает некий объем (емкость, протяженность), как возможно «нулевое свойство». Соответственно эту пустоту заполняет Бытие в трех его аспектах – материя, по видимому как частицы (атомы) движется в этой самой пустоте, с той лишь разницей (для классического, картезианского материализма), что не спонтанно (хаотически), а в некой упорядоченности (закономерности) или сознательности.
То есть, в этом первом постулате – три указанных аспекта Бытия можно связать одним предложением: «Материя движется сознательно»

Однако, в теософии все не так.
Теософия (в лице Блаватской, и с моих слов – если будут сомнения, требуй цитаты) утверждает, что Протяженность – это свойство Материи, а не пустоты или пространства.
Это очень важно, потому, что логическое продолжение этому следует, что полярность (Дух) отрицает Протяженность.

И действительно, в 3-й части ТД1 в разделе XIV «Боги, Монады и Атомы», где поминаятся обильно «Монадология» Лейбница, указывается, что его постулирование того, что Монады не имеют протяженности - это оккультизм в чистом виде.
В нашем случае (и в необходимом смысле) понятия Монада и Дух – это синонимы.

Что же означает этот «абсурдизм» об отсутствии протяженности?
Это означает влияние (отражение) но не присутствие – не существование физически. Точно также, как в зеркале я вижу отражение своего тела, но ни частицы моего тела внутри зеркала нет.
Понятие Духа (Монады) трансцендентно – то есть, это как бы «вещь» вынесенная за «Круг-не-преступи» - вне зоны познавания. Соответственно, нонсенс говорить о нем в тех же терминах, что соотносятся с Материей – о количестве, величине, качествах и расположении в пространстве. Все, что можно говорить – это то, что Дух пассивно отражается в Материи.
Как это пассивно, описывается в ТД на примере такого же пассивного влияния солнечных лучей на поверхность Земли. "Если растение, находящееся на солнце, перенести в тень, то солнечный луч не последует за ним".

Все, что мы можем изучать – это материя, разнообразие которой определяется «качеством отражающей/поглощающей способности».

То, что это базовое, каноническое положение или основополаающее понятие, можно видеть, например в философии Санкхья, где Один Пуруша и множество Пракрити.
А в тантризме – Шакти танцует на Шиве, лежащем в позе трупа (т.е. проявляясь как пассивность).

Соответственно, разные материи взаимодействуют – образуются формы. Только ради удобства мы можем говорить, что форма (тело) «заселяется» Духом и типа, в нем «живет» – это допустимое упрощение, которое, увы, привело к последующей путанице.

Я не буду дальше продолжать, но использую перечисленные здесь положения тогда, когда буду сопоставлять «метафизики и физики» теософии и материализма в «домохозяйках»...
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 29 мар 2023, 05:09 Я не буду дальше продолжать, но использую перечисленные здесь положения тогда, когда буду сопоставлять «метафизики и физики» теософии и материализма в «домохозяйках»...
признаюсь, мне не то чтобы трудно понять напускную логику утверждений выше. я вообще не вижу за что в ней можно было бы ухватиться, чтобы попробовать понять.

:-)
---------------------------

Гилозоика Лоренси - это не более чем одна из многих возможных презентаций жизнедеятельного устройства Мироздания , каким оно есть. всякая презентация имеет неустранимые ограничения в выразительных средствах - с одной стороны, и подразумевает некий уровень соответствующей ментальной воспитанности и восприимчивости у индивида, достаточной для предварительного схватывания вложенных идей с последующей их самостоятельной интерпретацией.

чем хороша эта презентация (Гилозоика Лоренси) - прежде всего строгостью, безупречной логикой на основе постулируемых начальных утверждений, лаконичностью и охватом всей возможной проблематики Бытия в границах доступных рядовому человеческому восприятию там, где оно выявляет заинтересованность.

и такой важный момент! эта презентация не противоречит ни одной из доктрин в ТД Блаватской.

а в самой ТД Блаватской есть такой фрагмент:
<...>
Пусть современный философ, самовольно помещающий себя на высшую, когда-либо достигнутую, вершину человеческого разумения, не обнаружит себя стоящим духовно и интеллектуально ниже даже представлений древних греков, которые сами в этом отношении находились на гораздо более низком уровне, нежели философы восточной арийской древности. Гилозоизм, с точки зрения философии, есть высший аспект пантеизма. Это есть единственно возможный выход для избежания идиотичного атеизма, основанного на мертвящей материальности и ещё более идиотичных антропоморфических представлений монотеистов, между которыми он стоит на своём собственном совершенно нейтральном основании.

Гилозоизм требует абсолютной божественной мысли, которая бы проникала все бесчисленные, действенные, творческие силы или «создателей», сущности которых движимы и существуют посредством, через и в этой божественной мысли; причём последняя имеет настолько же мало личного интереса к ним или же к их творениям, как и Солнце по отношению к подсолнуху и его семенам, или вообще к растительности. Существование подобных деятельных «создателей» известно и в них верят, ибо они видимы и ощутимы внутренним человеком в оккультисте. Таким образом, последний утверждает, что Абсолютное Божество, долженствующее быть безусловным и несвязанным, не может быть мыслимо в то же самое время, как активный, творящий, единый живой Бог без того, чтобы идеал этот[50] не был немедленно унижен. Божество, проявляющееся в пространстве и времени (эти два понятия просто формы ТОГО, что есть Абсолютное ВСЁ) может быть лишь дробной частью целого. И так как это «Всё» не может быть разделено в своей абсолютности, то этот ощущаемый Создатель (мы говорим создатели), в лучшем случае, может быть лишь аспектом того. Пользуясь той же метафорой – недостаточной для выражения полной идеи, но всё же хорошо приложимой к данному случаю – эти создатели подобны многочисленным лучам солнечного шара, который остаётся вне осознания или вне заботы об этой работе, тогда как его пособники – агенты, лучи, становятся посредствующими орудиями каждую весну, – во время манвантарой зари на Земле – оплодотворяя и пробуждая спящую жизнеспособность, присущую природе и её дифференцированной материи. Это настолько хорошо понималось в древности, что даже умеренно религиозный Аристотель заметил, что подобный труд непосредственного творения совершенно не приличествовал бы Богу (ἀπρεπὲς τῷ ϴεῷ)[51]. Платон и другие философы учили тому же: божество не может приложить свою руку к творению – αὐτουρνεῖν ἅπαντα[52]. Кедворт называет это «гилозоизмом». Также и древний Зенон, по словам Лаэрта, сказал:

«Природа есть привычка, действующая сама по себе на основании семяных принципов; она совершенствует и содержит те несколько вещей, которые в урочные периоды времени исходят из неё и действуют по законам того, из чего она была выявлена»[53].

Источник: Блаватская Е.П., «Тайная доктрина», т.2, ст.6, шл.23,
и больше нигде в ТД про _гилозоизм_ ни слова. презентацию Гилозоики оставили будущим писателям.

:-)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 29 мар 2023, 06:11 признаюсь, мне не то чтобы трудно понять напускную логику утверждений выше. я вообще не вижу за что в ней можно было бы ухватиться, чтобы попробовать понять.
Я думаю, ты даже не пытался понять, что я там прописал, а потому я и не стал продолжать - был уверен в твоей реакции.
Гилозоизм как термин, почти не упоминается в ТД, но в целом - это доктрина, указывающая, что не существует деления на живую и неживую материю - все есть Жизнь. Это одно из основополагающих понятий теософии, а потому и нет смысла упоминать гилозоизм отдельно, как некое течение или мировоззрение, если оно входит составной частью теософии.

То, что прописал Лоренси в твоем пересказе, вполне сопоставимо с тем, что писала Безант. А то, что ниже было прописано о сознании - это вообще, один в один, пересказ Безант.
Понятие "оболочка" которое там используется, конечно же, вполне законно, но только в том случае, если можешь его понимать и абстрактно, и как аналогию - если этого ничего нет, а воображение рисует буквально оболочки - то это грубая материализация идей теософии и любой материалист, даже ниже средних способностей соображалова, не оставит "камня на камне" от подобных концепций - они, по сути, это только манипуляции пустыми сущностями.

Никакого смысла, с точки зрения логики материализма (физики) не может быть в фразе, типа: "Оболочка из ментальной субстанции (или материи)" - представить такое - это запросто. Но какое отношение, такое представление будет иметь к этой же фразе понятой в теософском ключе (через символизм, подобие и абстрагирование)?

Если это "материализированное" представление может реально, хоть как-то помочь в йоге - то тогда было бы не важно, что там и как не стыкуется в теориях, важен именно результат. Но я сильно сомневаюсь, что оно может помочь - скорее наоборот.

Многие, видящие яркие сны или видения, полагают, что это все они видят Астральный Мир. Но это нонсенс. Все, что они видят - это их собственное воображение, которое они в данный момент не контролируют сознательно (как в бодрствующем состоянии) на котором отражаются некоторые физиологические процессы из области солнечного сплетения - чаще всего, это пищеварение "рисует картины"

Они могут косвенно выражать некоторые процессы из Астрала, т.к. солнечное сплетение имеет с ним прямую связь, но это именно выражение - методами и средствами физического мира заимствованными из памяти.
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 29 мар 2023, 07:23 Никакого смысла, с точки зрения логики материализма (физики) не может быть в фразе, типа: "Оболочка из ментальной субстанции (или материи)" - представить такое - это запросто. Но какое отношение, такое представление будет иметь к этой же фразе понятой в теософском ключе (через символизм, подобие и абстрагирование)?
физика материалистов завершается квантовой электродинамикой со строгим перечислением всех известных ей квантово-механических систем и составляющих их частиц. для физиков от современной науки это предел, который с точки зрения метафизиков - предсказуемый научный тупик для научников.

с другой стороны, если посмотреть на таблицу "семеричной" человеческой природы с точки зрения разных метафизических систем (см. вложение. 1 том ТД Блаватской), то то, что там понимается под шарира для одной, под коша - для другой и (у)падхи для третьей? - это всё те же материальные (для метафизиков) оболочки, но только образованные материей за пределами знаний современной науки.

найти полное соответствие оболочки из физической материи (этих две), оболочки из эмоциональной материи, двух оболочек из ментальной материи, как они определены в Гилозоике - с такими же в любой из трёх систем (см. вложение) - это даже не задача.

и никакие абстрагирования, подобия и символизм для этого не требуются. они требуются лишь тогда, когда есть непреодолимое желание всё запутать и усложнить. но это не оккультизм, а плод субъективизма.

:-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 29 мар 2023, 10:08 с другой стороны, если посмотреть на таблицу "семеричной" человеческой природы с точки зрения разных метафизических систем (см. вложение. 1 том ТД Блаватской), то то, что там понимается под шарира для одной, под коша - для другой и (у)падхи для третьей? - это всё те же материальные (для метафизиков) оболочки, но только образованные материей за пределами знаний современной науки.
Проблема в том, что "материальная природа оболочек" должна постигаться уже в последнюю очередь. Тогда, когда сознание сможет подняться настолько высоко, что все они будут видиться внешними, как объекты.

Та материя, которая сейчас для нас является плотной или внешней или физической - это материя, которая постигалась в прошлые эпохи. Она "хвост" от прошлого, потому мы воспринимаем ее как внешнее или вещь, объект. Та материя, что постигается сейчас, точно также, на определенной стадии Пути станет внешней или вещественной. Это будет тогда, когда мы разовьем аж три уровня органов чувств, для трех планов - физического, астрального и ментального.
Мир, в котором мы живем сейчас осознаваем только на три подплана физического плана, но в седьмой расе седьмого круга - осознаваемый (окружающий) мир человека будет содержать три плана - или 21 подплан. Сравни - три сейчас, и 21 в конце Махаманвантары.

По этому, у Безант иу всех, кто предлагает "про-материалистический" взгляд на внутренние планы, все перевернуто с ног на голову. В первую очередь, они должны начать ощущаться и это ощущение, человек должен научиться отделять и от физического и от ментального (если говорить об астрале) и именно так, потому, что ментал нам ближе, мы в нем "находимся" как ум и сознание, а физическое - это то, что мы воспринимаем через органы чувств. Астрал, таким образом - по середине, и влияет в оба направления.

В самом начале постижения или осознавания этих оболочек, представление их именно как некие "яйцеобразные коконы" или ауры крайне вредно и способствует развитию чувствительности в русле медиумизма - неустойчивой психики.

Представлять частицы разных планов как вибрации разной частоты - это опять же ловушка, так как никакого другого представления о вибрациях, кроме обычного у нас нет - а оно принципиально не верно. Гораздо лучше уже говорить о цвете и звуке, но непредставлять при этом, ни движение, ни вибрации в их обычном, механическом смысле - мало того, что это выставлять себя посмешищем перед людьми, способных понимать школьную физику, но еще и для своей йоги создавать лишние проблемы.

Но если цель просто удовлетворить мнимый интерес - любопытство, то тогда да - мнимое же объяснение может вполне удовлетворить это желание.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 29 мар 2023, 05:09То есть, по видимому, должно представлять, что «0» или «Пустота = Ничего Нет» все же предполагает некий объем (емкость, протяженность), как возможно «нулевое свойство».
(безотносительно к теософии и т.п. - просто мимокрокодил)
---
Совсем необязательно :)

Из "духовного" буддизма:
- например, в дзогчене/боне, суть елемента "пространство" - єто "пустота", у к-й нет атрибутов и определений, включая "объем" и т.п.

Из "бездуховной" науки:
- математика: есть понятие "пространства", а есть понятие метрики пространства. Есть пространства НЕметрические и метрические. В первом случае, говорить о каком-либо "объеме" не имеет смысла; во втором - может быть (но необязательно)
- пример: НЕсепарабельное и сепарабельное гильбертово пространство. Первое - НЕметрические, т.е. ни о каких "объемах" речи идти не может в принципе; второе - (может быть, но необязательно) метрическое пространство, где могут быть и "объемы"
- кв.мех: система в состоянии "суперпозиции" (метрики еще нет) и система после измерения - метрика/объем/итп "появилась"
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2056
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 29 мар 2023, 16:27 - кв.мех: система в состоянии "суперпозиции" (метрики еще нет) и система после измерения - метрика/объем/итп "появилась"
А это розовый единорог. Та еще и такой сильно розовый, аж совсем малиновый... :pleasantry:

Кстати, чего ты так сложно разогнался с пространствами? Вот пример "простой, як двэри" - математическая точка. Ничего нет. Чистый дзогчен. :rolleyes:
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 29 мар 2023, 14:12 мало того, что это выставлять себя посмешищем перед людьми, способных понимать школьную физику, но еще и для своей йоги создавать лишние проблемы.

Но если цель просто удовлетворить мнимый интерес - любопытство, то тогда да - мнимое же объяснение может вполне удовлетворить это желание.
всё это дело личных предпочтений (врождённых наклонностей) - с какой стороны подходить к метафизике: с материальной точки зрения, или с какой-то иной.

я давний метафизик-материалист и мне ближе такие объяснения, как, например, ниже:
<...>
Тела Планетных Духов образованы из вещества, которое Пристли и другие называют флогистоном и для которого мы имеем другое название. Эта субстанция в своем высочайшем седьмом состоянии являет материю, которая облекает формы высочайших и чистейших Дхианов, тогда как ее самое низкое и наиболее плотное состояние (тем не менее настолько неощутимое, что наука называет это энергией или силою) служит покрытием Планетным Духам первой или низшей степени. Другими словами, мы верим только в материю как видимую природу и в материю в ее незримости, как невидимый, вездесущий, всемогущий Протеус , в ее непрерывном движении, которое есть ее жизнь, и которое Природа выявляет из себя, ибо она есть Великое Все, вне которого ничто не может существовать.
<...>

источник: ПМ. Письмо 57 (в редакции самарского издания 93 года)
восточные философии возрастом в несколько тысяч лет не могли в своих представлениях делать акцент на материальной природе бытия за пределами 6 человеческих чувств просто потому, что наиболее тонким материальным явлением, которое могли наблюдать, был огонь/пламя. достижения физики последних столетий дали возможность посмотреть на физико-химические процессы и материю вообще несколько ближе и детальнее. и теперь стало намного проще привлекать для объяснения метафизических явлений современные представления науки.

кто-то предпочитает жонглировать отвлечёнными метафизическими понятиями, а я для этого предпочитаю жонглировать атомами и молекулами.

:-)
--------------------------

да и в _Письмах Махатм_ есть ещё несколько писем в формате вопрос-ответ. там не то чтобы введение в мета-материализм (гилозоику), но лишь чуть предварительных объяснений.

субъективисты от метафизики предпочитают какие-то там "планы сознания с подпланами", а материалисты от метафизики предпочитают говорить об уровнях материи с подуровнями, где сознание (маса сознаний разных уровней развития, если быть более точным) проявляет соответствующую активность.

:-)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 30 мар 2023, 03:42 я давний метафизик-материалист и мне ближе такие объяснения, как, например, ниже: ...
Но подобные слова хороши, либо как "Введение в тему" с целью заинтересовать/заинтриговать собеседника. Либо - для поддержания веры, ведь подобные слова реально окрыляют возможными перспективами.

Но по факту, для практики или дальнейшего понимания - это набор, по сути, ничего не значащих слов. То есть, если бы писалась книга и эти слова были бы во "Введении" - это норм. А если вся книга состояла бы из такого - то для фентези/фантастики тоже норм. Но для познания/применения - нет.
Если сослаться при этом на древние писания, мол, так писались священные тексты или даже "Иллиада" Гомера, "Метаморфозы" Овидия, "Теогония" Гезиода и пр. То все это реальные трактаты, но без умения раскрыть аллегорию - увидеть в них смысл по подобию - они останутся просто сказками.

Буквальная передача, и тем более описание, оккультных понятий не возможно - у нас нет тех непосредственных качеств сознания, которые позволили бы адекватно воспринять подобное знание. Но так как на всех уровнях и Планах проявляются одни и те же Законы, и хоть они кардинально видоизменяются в своих проявлениях от Плана к Плану, но все же, нечто общее (принцип) всегда остается - вот его-то и нужно "уловить".
Вэл писал(а): 30 мар 2023, 03:42 кто-то предпочитает жонглировать отвлечёнными метафизическими понятиями, а я для этого предпочитаю жонглировать атомами и молекулами.
Физический эфир, может быть виден как вещественное нечто - т.е. состоящее из атомов. Но это возможно только тогда, когда сознание будет устойчиво поляризовано на Будхическом Плане.
С точки зрения той ментальности, что мы имеем сейчас, самое относительно близкое представление об эфире - это точка, которая находится одновременно во всем пространстве - она везде и нигде одновременно. То есть, эфир, с таких позиций не познаваем - он как "синяя птица" за ним можно только ганяться, но никогда не поймать.
Потому можешь предпочетать бегать за такими "птицами" - это твой выбор и право, но "поймать" все равно не получится.

Блаватская писала, что многие алхимики древности умели "высвобождать сущность", но захватить и удержать - удавалось очень немногим. Вот здесь, с алхимиками - та самая проблема - они подошли к предмету не с того конца.
Последний раз редактировалось dusik_ie 30 мар 2023, 11:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1050
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Дух и Материя. проблемы интерпретации

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 29 мар 2023, 16:27 Из "бездуховной" науки:
- математика: есть понятие "пространства", а есть понятие метрики пространства. Есть пространства НЕметрические и метрические. В первом случае, говорить о каком-либо "объеме" не имеет смысла; во втором - может быть (но необязательно)...
Именно! Я писал раньше - наука "семимильными шагами приближается к оккультизму..." - и это вот, метрика, теория групп, топология и прочие формализмы в математике - все это, если человек их понимает, он легко прочтет и аллегории оккультизма.

Один простой пример, из астрологии. Можешь как тест, спросить у любого современного астролога - почему знак Льва так тесно связан с Солнцем?
Оно управляет всемя тремя декадами Знака и подавляет "своим сиянием" все другие планеты в нем. И я даю 95%, что ничего вразумительного он по этому поводу не ответит. Потому, что он ничего не знает ни о подобии, ни об аллегории и понимание математического формализма ему сложно.

А ответ прост: у льва - длинная, рыжая грива - это лучи Солнца. Голова, соответственно - само Солнце. Это уникальный вид только львов. По древним понятиям, из-за такого вот подобия, лев - священное животное солнечного культа.
Делались в древности еще и такие акведуки, где из пасти льва проливалась вода. Считалось, что вода, таким образом, напитывалась жизненным магнетизмом Солнца. И косвенно указывало на Водолея - прямую полярность Льва.