о праманах...

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

о праманах...

Сообщение rodnoy »

(мы ушли далеко в сторону от той темы, поэтому я открою новую - название могу изменить якщощо)
dusik_ie писал(а): 02 фев 2023, 07:43Я не знаю, насколько ты допускаешь существование такого понятия, как интуиция (я как теософ, понятное дело...). (1) Но по моему мнению, настоящая интуиция (как прозрение) видится в уме в том же самом аналитическом раскладе, с той лишь разницей, что из множества равновероятных линий событий, некоторые выглядят более «жирными», а другие – еле заметными. (2)
(1) - допускаю
(2) - и даже практически в твоём изложении, но есть нюанс :)
---
Ты в курсе про буддийские праманы, поэтому я не буду сильно углубляться: пратьякша и анумана - их всего две.
В науке нечто похожее, но не тожественное: наблюдение/эксперимент и теория.

Между первыми отличий почти нет. Основное отличие - между "ануманой" и "теорией" (очень кратко) : под первым понимается ВСЯ мыслительная деятельность; под вторым - преимущественно её рассудочная часть.

Сорри за банальности и за столь длинное введение к столь же банальному и краткому выводу: "интуиция" (как это я понимаю) - это просто готовый ответ к задаче (в конце учебника). Например: 42 :)

Мозг просто "не посчитал" нужным проинформировать "тебя" о самом прецессе логического вывода, к-й мозг, разумеется, сделал. Почему мозг так с нами поступает? На это может быть 1001 причина... моя основная версия - это просто вопрос экономии энергии: передние доли (там, где происходит осознанное рассудочное мышление) обычно потребляют намного больше энергии и работают гораздо медленнее.
---
"Внутри" (субъективно) "интуиция" ощущается как "знание". Ну, можно называть как угодно, хоть и "прозрением". Но "под капотом" - это всё та же банальная логика :)

Как видишь, у меня нет никаких проблем с "интуицией" :) (но я где-то подозреваю (интуиция!), что мой ответ/пояснения "неправильный")
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о праманах...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 02 фев 2023, 16:39 (мы ушли далеко в сторону от той темы, поэтому я открою новую - название могу изменить якщощо)
dusik_ie писал(а): 02 фев 2023, 07:43Я не знаю, насколько ты допускаешь существование такого понятия, как интуиция (я как теософ, понятное дело...). (1) Но по моему мнению, настоящая интуиция (как прозрение) видится в уме в том же самом аналитическом раскладе, с той лишь разницей, что из множества равновероятных линий событий, некоторые выглядят более «жирными», а другие – еле заметными. (2)
(1) - допускаю
(2) - и даже практически в твоём изложении, но есть нюанс
... "интуиция" (как это я понимаю) - это просто готовый ответ к задаче (в конце учебника). Например: 42.
Мозг просто "не посчитал" нужным проинформировать "тебя" о самом прецессе логического вывода, к-й мозг, разумеется, сделал. Почему мозг так с нами поступает? ... это просто вопрос экономии энергии: ...(2)
...
Как видишь, у меня нет никаких проблем с "интуицией" :) (но я где-то подозреваю (интуиция!), что мой ответ/пояснения "неправильный") (1)
Перениму твой способ маркирования.

(1) - "Правильный/неправильный" - это оценочное суждение, и допустимо в общении по схеме: "Учитель-ученик" да и то с оговорками (необходимости обоснования оценки). Мы же обмениваемся мнениями, логические они или интуитивные ("интуитивные") - это уже другой вопрос.

(2) Эта "штука" обычно именуется профессиональным чутьем (интуицией) и присуща "профессионалам от Бога", и объясняется она рационально в том же ключе (почти) как ты описал, только говорят не так, что "мозг не посчитал нужным...", а о доведении до автоматизма своих профессиональных навыков (но это не важно). Однако, есть нюансы - и это не те исключения, которые подтверждают правило.

У нас на заводе (Сумское Научно-Производственное Объединение) работала одна женщина - она ушла на пенсию в 84 года - и даже уже в этом возрасте, ее просили еще поработать.
Так вот, она работала в отделе Металлурга и могла сходу на глаз у любого литья определить где находится раковина. Это такие пустоты в теле отливки - они определяются только ренгенпросвечиванием, и в случае, когда это большая заготовка (например, цилиндр компрессора, весом в 1,5т) исследуют на раковины только в ответственных местах. Она же, подходит так к цилиндру и говорит - вот тут у вас раковина. Светят - и упс, таки да!
Не существует никаких внешних признаков или каких-либо мало заметных внешних факторов, по каким можно было бы определить существование этих раковин (конечно, кроме случаев, когда она совсем у поверхности), потому ни о каком подспудном автоматическом анализе не может быть и речи.

Второй пример, тоже крутого профессионала, был у нас такой, если помнишь, народный целитель Касьян из с. Кобыляки Полтавской обл. Он был мануальный терапевт. Так вот, мне запомнилось из его последнего интервью - он только по виду мог сходу определить девственница перед ним или женщина - вне зависимости от возраста (он в интервью говорил о старой монашке).
Еще есть описания (но здесь уже о верю-неверю) специалистов по пальцевой диагностике в Китае и Вьетнаме, когда они могли определять то, что даже самые чуствительные приборы не могли определять.
Таких примеров (на слуху) множество и они выделяются именно своей иррациональностью - отсутствием каких-либо указующих признаков, по которым мог бы быть сделан тот или иной вывод.
Всем подобным примерам, я скорее склонен верить, чем не верить, потому как есть свои "йогические практические штуки" которые это все объясняют, но в теософском (оккультистском) ключе. Свое "профи" в этом смысле, я описывать не буду - вовсе не из скромности - я боюсь повредить "тонкие вещи" их раскрытием. Да и к тому же, это будет "искушением на доверие", чего очень желательно избегать в дискуссиях.
rodnoy писал(а): 02 фев 2023, 16:39 "Внутри" (субъективно) "интуиция" ощущается как "знание". Ну, можно называть как угодно, хоть и "прозрением". Но "под капотом" - это всё та же банальная логика
Вот я выхожу из квартиры - суетюсь в прихожей, ключи там, то сё... и вдруг мысль пролетела "сквозь голову" типа я встречаю одного приятеля и он мне говорит некие слова. Выхожу и таки встречаю и те же слова - это случайный акт предвидения. Случайный здесь, только в смысле бессознательности его проявления - какая-то "химия" внутри сложилась, что стал возможен этот "проблеск будущего". Если такое случается и не редко - человек, что называется "барражирует у поверхности" или обладает достаточной чистотой (чувствительностью) чтобы подобные "прилеты" стали возможны. И если они таки возможны (один раз можно списать на странную случайность), то никакие рациональные доводы не способны будут доказать, что это какая-то нелепая случайность, а не прозрение. Точно также, даже пытаться не стоит, доказывать, что подобный опыт имел место быть - это опять же ж, "искушение на доверие". Это то, что у нас называется "знание для себя" и именно оно делает из человека оккультиста - медленно и постепенно, сложными путями, но только так. Никакая вера, множество переваренной литературы или нагнетание самовнушения и/или воли (в ее обычном смысле), этому не поспособствуют (скорее наоборот).
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о праманах...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35Перениму твой способ маркирования.
Кстати, это изобретение Вэла :)
По крайней мере, я это у него увидел ещё на старой Терре - в некоторых случаях (не во всех) такой вид ссылки более удобен.

dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35...Не существует никаких внешних признаков или каких-либо мало заметных (1) внешних факторов, по каким можно было бы определить существование этих раковин (конечно, кроме случаев, когда она совсем у поверхности), потому ни о каком подспудном автоматическом анализе не может быть и речи. (2)
(1) - корректная посылка (с ударением на слове "заметных")
(2) - НЕкорректный логический вывод из корректной посылки :)

Из того, что изъяны незаметны снаружи, не следует, что их (снаружи) не было.

Все (известные мне) случаи подобной "магии" обычно никак не документированы. Поэтому здесь всегда остаётся большой простор для фантазии. В твоём примере, я бы сделал хотя бы абсолютный минимум (если бы меня интересовала эта тема вообще) : регистрация/статистика - я на 99.99% уверен, что были случаи, когда она ошибалась, может быть немного, но всё же. Уже это одно дало бы хоть какую-то почву для хоть каких-то обобщённых выводов.

Плюс к этому, я проводил бы периодические беседы с этой женщиной (желательно по каждому случаю) о том, как она сама это чувствует и объясняет/описывает для себя: возможно, разные случаи "чувствуются" по-разному, особенно удачные и неудачные и т.д. и т.п.

Плюс к этому, взгляд на bigger picture, т.е. на ВЕСЬ процесс, а не только лишь на конечный этап: есть вероятность, что она наблюдала за всем или частью технологического процесса и по сумме "незаметных" признаков за разными участками ТП отливки (её) мозгу было достаточно инфы для более-менее точной оценки результата.

dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35Таких примеров (на слуху) множество и они выделяются именно своей иррациональностью - отсутствием каких-либо указующих признаков, по которым мог бы быть сделан тот или иной вывод.
Они все выделяются, прежде всего, отсутствием какого-либо исследования или хотя бы систематического непредвзятого наблюдения :)
Всегда в таких случаях одна и та же картина: никто ничего не регистрировал и не исследовал, отсюда неизбежные "чудеса" :)

dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35Всем подобным примерам, я скорее склонен верить, чем не верить, потому как есть свои "йогические практические штуки" которые это все объясняют, но в теософском (оккультистском) ключе.
Соответственно, в твоей жизни будет всё больше и больше "подтверждений" подобным "чудесам" и далеко-идущим выводам из них :)

dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35Вот я выхожу из квартиры - суетюсь в прихожей, ключи там, то сё... и вдруг мысль пролетела "сквозь голову" типа я встречаю одного приятеля и он мне говорит некие слова. Выхожу и таки встречаю и те же слова - это случайный акт предвидения.
У меня такое случалось каждый день, когда я ходил в офис, а не работал из дому. Вот думаю, сейчас зайду в офис, а там каждый мне скажет: "Привет! Как дела?", а я отвечу: "Нормально. Как у тебя?", а он(а) ответит: "Тоже нормально" :)

И ты не поверишь - практически так всё и происходило: вот такой я провидец мощный! :)

dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35И если они таки возможны (один раз можно списать на странную случайность), то никакие рациональные доводы не способны будут доказать, что это какая-то нелепая случайность, а не прозрение. Точно также, даже пытаться не стоит, доказывать, что подобный опыт имел место быть - это опять же ж, "искушение на доверие".
Я даже открыл тему на эту тему: то, что ты сказал выше - это точное описание когнитивного диссонанса :)

dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35Это то, что у нас называется "знание для себя" и именно оно делает из человека оккультиста - медленно и постепенно, сложными путями, но только так. Никакая вера, множество переваренной литературы или нагнетание самовнушения и/или воли (в ее обычном смысле), этому не поспособствуют (скорее наоборот).
Это ничем не отличается от любой другой религии/веры - ну, более интеллектуализированная может быть :)

(далi буде, но это неточно - якщо буде час та надхнення, может быть в другой теме)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о праманах...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 03 фев 2023, 16:42 (далi буде, но это неточно - якщо буде час та надхнення, может быть в другой теме)
А как думаешь, откуда оно у тебя появляется « це надхнення» в подобного рода дискуссиях?
Может так, что ты знаешь (?), что этот чел явно заблуждается, однако, вроде как, в его рассуждениях все логично и возникает интерес – где же, в каких «слоях» и/или «глубинах когнитивности» гнездится скверна - и отсюда желание ее выявить?
Ну это что-т типа, основной линии сериала «Доктор Хаус», и видимо такая его популярность обусловлена именно склонностью многих, иметь интерес к разгадыванию ребусов-головоломок, когда они подаются в художественном или образном представлении.

Это я к чему спрашиваю – насколько ты сам понимаешь, по какой причине у тебя возникают те или иные мотивации?

Для того, чтобы соблюдался конструктив, если вдруг, ты таки решишь продолжить свои исследования (по причине, возможно, их незавершенности), периодически нужно будет согласовывать позиции.

Возможно ты не знал, но оккультизм исключает понятие дихотомии вообще. То есть:
Вики писал(а):Способ логического деления класса на подклассы, который состоит в том, что делимое понятие полностью делится на два взаимоисключающих понятия
- в оккультизме не существует взаимоисключающих понятий в абсолютном выражении, а только в относительном и условном (обусловленном) смысле.

То есть, например «горячее» и «холодное» могут считаться дихотомией но только в рамках моих непосредственных текущих ощущений. Тогда как за пределами их, прекрасно известно, что они суть количественная мера одного и того же параметра (температуры).

То, что как раз оккультизму приписывают абсолютизацию дихотомий (например: «Дух и Материя», «Ян и Инь», «Добро и Зло»), то это относится к псевдооккультизму, с которым обычно и знакомы поверхностные исследователи (вроде тебя), принимая его за оккультизм.

В оккультизме же сказано: «Дух – это тонкая Материя, а Материя – это уплотненный Дух». Откуда понятно, что они должны рассматриваться как некая шкала (последовательного перехода), на подобие той же температурной шкалы.

Точно также выражаются Ян и Инь – или «полнота / пустота» - то, что «пусто» для одного, может быть «полно» для другого, а то что «полно» - может быть «пусто».

Окружающее нас пространство только условно, для нас (оккультистов) является «пустотой» и потому, появление такого понятия как «виртуальные частицы» - это не повод, для оккультиста, чесать репу, в отличие от материалиста, раньше пребывающим в уверенности, что вакуум и пустота суть синонимы.
Если скажешь, что каждый может примазать свой «оккультизм» к - утрированно выражаясь - «квантовой теории», но есть же ж книги Блаватской, где 150 лет назад говорилось то, что теперь приходится говорить материалистам – и о «виртуальности» и о «темных» материях/энергиях и вообще о том, существует ли такая категория как «материя» отличная от категории «энергия», то есть не может ли оказаться, что материя – это только форма проявления энергии? Ведь в формуле Эйнштейна, масса – это только коеффициент пропорциональности между энергией и квадратом скорости света.

Точно также, я уверен, что для тебя будет откровением, что оккультизм будет скорей отстаивает постоянство скорости света, чем ее беспредельность, с той лишь разницей, что она, скорость – это также феномен, а не нечто абсолютное, как подается наукой.

К чему эти все уточнения? – Вот к этому:
rodnoy писал(а): 03 фев 2023, 16:42 Всегда в таких случаях одна и та же картина: никто ничего не регистрировал и не исследовал, отсюда неизбежные "чудеса"
Соответственно, в твоей жизни будет всё больше и больше "подтверждений" подобным "чудесам" и далеко-идущим выводам из них
Когда я говорю об «иррациональности» (куда включается и «чудо»), то это не означает, что я допускаю существование «альтернативной, другой истины» - дихотомию к рациональности.
Иррациональность в оккультном смысле – это та рациональность, до которой человек еще не созрел своим умом. Она может быть совсем рядом, буквально «на грани» и это аккурат то, что оккультизм и исследует.
Точно также, оккультизм не признает никаких чудес – они суть нарушение законов Природы, а потому суть абсурд. «Чудо» - это явления или способности, которым пока нет рационального объяснения. Или оно есть «для себя» для тех, кто смог расширить свое «поле рациональности» на законных основаниях - то есть, это не вера и не внушение, а то, что имеет реальные основания – используется, по жизни, в практическом смысле.

Ну и наконец, последнее на сегодня:
rodnoy писал(а): 03 фев 2023, 16:42 Я даже открыл тему на эту тему: то, что ты сказал выше - это точное описание когнитивного диссонанса
Ты точно уверен, что понимаешь, что такое «когнитивный диссонанс»?
Это я к тому сомниваюсь, что это тотальное расстройство – то есть, не может быть такого, что вот здесь, человек полностью рационален, а вот здесь – у него странности. Или так, что вот человек полностью адекватен и у него возникают «приступы абсурда». Когда человек страдает подобным недугом ( когнитивный диссонанс) то он «отмечается» во всех проявлениях личности. Причем, когда этот недуг уже в хронической фазе, то у человека даже походка странная. И это вообще характерно для шизофрении – странная походка.

З.Ы.
Главное упустил. К чему я спросил про когнитивный диссонанс. Вот ты делаешь разбор моих слов:
rodnoy писал(а): 03 фев 2023, 16:42
dusik_ie писал(а): 03 фев 2023, 07:35...Не существует никаких внешних признаков или каких-либо мало заметных (1) внешних факторов, по каким можно было бы определить существование этих раковин (конечно, кроме случаев, когда она совсем у поверхности), потому ни о каком подспудном автоматическом анализе не может быть и речи. (2)
(1) - корректная посылка (с ударением на слове "заметных")
(2) - НЕкорректный логический вывод из корректной посылки
И отсюда вопрос - здесь действительно есть логическая ошибка, или тебе кажется (хочется ее увидеть)?
Потому как саму посылку ты переврал: она не с ударением на слове "заметных", а на слове "не заметных". То есть фразу в целом, нужно понимать так, что: "нет даже мало заметных...", а не так, что: "они есть, но мало заметны" - это согласись, как говорят в Одессе...
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о праманах...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 04 фев 2023, 05:23Это я к чему спрашиваю – насколько ты сам понимаешь, по какой причине у тебя возникают те или иные мотивации?
Мой ответ, даже если я его смогу выразить вербально и связно, будет иметь меньше смысла для тебя, чем твой вопрос для меня :)

dusik_ie писал(а): 04 фев 2023, 05:23Для того, чтобы соблюдался конструктив, если вдруг, ты таки решишь продолжить свои исследования (по причине, возможно, их незавершенности), периодически нужно будет согласовывать позиции.
"Согласование" очень простое: каковы праманы "оккультизма"? Они вообще существуют? :)

Вот, например, ты ниже говорил о температуре: есть субъективные оценки (горячее/холодное), а есть объективные - "количественная мера".
Как объективно измерить температуру - мы знаем из науки, равно как и само понятие "температура". Которое чётко определено и описаны способы его наблюдения/измерения.

Приведи мне хоть одно подобное понятие из "оккультизма" - это будет очень хорошим началом для "согласования" :)

dusik_ie писал(а): 04 фев 2023, 05:23Ты точно уверен, что понимаешь, что такое «когнитивный диссонанс»?
Да, уверен :)

dusik_ie писал(а): 04 фев 2023, 05:23Это я к тому сомниваюсь, что это тотальное расстройство (1) – то есть, не может быть такого, что вот здесь, человек полностью рационален, а вот здесь – у него странности. (2)
(1) - никакое это ни "тотальное расстройство" и никакого отношения к шизофрении, а тем более к психо-соматическим расстройствам, это не имеет (из того, что я об этом знаю). Ты, видимо, спутал это с чем-то другим.

(2) - это случается повсеместно, практически с каждым и даже с очень "рациональными" людьми: Эйнштейн до конца жизни так и не принял квантовой механики; Эдисон посвятил свою жизнь борьбе с переменным током Теслы и т.д. и т.п. - типичные случаи когнитивного диссонанса.

"Иррациональное" - это когда ты не можешь дать чему-либо чёткое определение, но при этом почему-то твёрдо уверен в существовании этого нечта. Подобные "оккультные понятия" ничем не отличаются от сказочных героев, например, моих любимых прекрасных розовых единорогов :)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о праманах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 04 фев 2023, 07:41 "Иррациональное" - это когда ты не можешь дать чему-либо чёткое определение, но при этом почему-то твёрдо уверен в существовании этого нечта. Подобные "оккультные понятия" ничем не отличаются от сказочных героев, например, моих любимых прекрасных розовых единорогов :)
Дай определение электрическому току. Или электрическому заряду, без разницы. Чтобы реально, как есть, а не с употреблением удобных (но не всегда адекватных ярлычков). :pleasantry: Розовые единороги окажутся не менее реальными в сравнении. Их можно и на обои, и в магазине детишкам... :rolleyes:

Изображение
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о праманах...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 04 фев 2023, 07:41
dusik_ie писал(а): 04 фев 2023, 05:23Ты точно уверен, что понимаешь, что такое «когнитивный диссонанс»?
Да, уверен ...
никакое это ни "тотальное расстройство" и никакого отношения к шизофрении, а тем более к психо-соматическим расстройствам, это не имеет (из того, что я об этом знаю). Ты, видимо, спутал это с чем-то другим
Ну термин «тотальное расстройство», очевидно, я не удачно применил, так как ты понял его совсем иначе, чем то, что я хотел сказать. Потому следует уточнить.

Когнитивный диссонанс возникает тогда, когда вот у человека были какие-то стойкие убеждения – и они не просто уровень ментальных концепций, а он буквально жил в этих убеждениях – его «линия жизни» (или одна из них) проходила по этому «грунту».
А потом, внезапно, произошел надлом – эти убеждения оказались ложью – «земля ушла из под ног».
В классике – раздумия Отелло, после того как Ягго вселил в него сомнения, по поводу верности Дездемоны – его жены, это типичный такой диссонанс.

Так вот, если человек буквально очень сильно «прикипел» к своим представлениям, которые потом оказались ложными – то тогда надлом может быть таким, что в итоге приведет слому психики вообще, в том числе и к шизофрении, если человек будет постоянно «накручивать» сябя, попадая как бы в «водоворот», в центре которого та проблема, что и вызвала диссонанс.

Соответственно, если изначально такой тотальной зависимости небыло, то диссонанс будет проявляться не более времени, пока длится досада от разочарования.

Однако в первом примере и во втором не бывает так, чтобы данная проблема не занимала сознание в целом. То есть, если настроение испорчено, то оно испорчено для всего, что бы не делал человек в этом состоянии – такую «тотальность» я имел ввиду, а не какие-то органические поражения, выражающиеся теми или иными психическими заболеваниями.
rodnoy писал(а): 04 фев 2023, 07:41 "Согласование" очень простое: каковы праманы "оккультизма"? Они вообще существуют?
Могу показать на простом примере – он очевиден (потому невозможно отрицать его существование) и он есть органическое проявление одной из праман, а в целом – ты ведь не спрашивал, моей трактовки (как я ее понимаю через оккультизм) системы ньяя-вайшешики – это я к тому, уже давнему с тобой спору, который, в какой-то степени, проявляется и здесь.
Видемо испугался, что я щас буду «метать муть» - порождать пустые понятия в системе пустых понятий.

Пример этот – мозг сам по себе, не имеет чувствительности, при этом именно мозг концентрирует в себе всю чувствительность приходящей от нервов. То есть создает (собирает) чувствительность, но сам при этом – безчувственен.

То, что данная «прамана» (назовем «это» пока так) не является общей для всякой философии, а является только атрибутом философии платонизма (Спинозы, также) – это на Западе, про Восток – лучше промолчу (много текста), говорит теорема Геделя о неполноте.
То есть (если не помнишь) возникает проблема – Множество всех множеств – содержит и себя в этом множестве (т.к. сказано о ВСЕХ множествах) или же оно существует самостоятельно (входит в какое-то «сверх-всейное» множество?). Или для наглядности, обычно приводится пример с брадобреем – в военной части вышел приказ, что недолжно бриться самостоятельно, а только у брадобрея. И самому брадобрею пришлось задуматься – как же ж ему бриться? Самому низзя, а другого брадобрея в части нет?

Также, здесь «работает» типичный стереотип «простой логики» через аналогии: вот есть резервуар воды (море) и есть реки, то и ассоциация возникает: мозг – это как море, а нервы – это реки. Но оказывается, что-то здесь не так.

Отсюда и Ниргуна – Сагуна, Небытие – Бытие, Бхава и Абхава. Готорые, почему-то рассматривают как дихотомии – не только горе-теософы, но и все ориенталисты (даже философского толка) которых я имел читать. Тогда как, в оккультизме, повторю сказанное в предыдущем посте – никаких дихотомий не существует, а существует только авидья – ограниченность восприятия (выраженное всемя 12-ю ниданами – как гранями одной и той же фигуры – додекаэдра)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о праманах...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 04 фев 2023, 09:27Когнитивный диссонанс возникает тогда, когда вот у человека были какие-то стойкие убеждения – и они не просто уровень ментальных концепций, а он буквально жил в этих убеждениях – его «линия жизни» (или одна из них) проходила по этому «грунту».
Ты берёшь один из граничных случаев. Который, в свою очередь, вполне может быть обусловлен теми или иными психическими расстройствами - я имею в виду именно клинику, а не "психологию". Т.е. причиной "фанатизма" вполне может быть клиническое психическое расстройство, а не наоборот.

С граничным случаем "всё ясно" и банально-очевидно, тут говорить особо не о чем - это (мне) неинтересно :)
---
Я же говорю о подавляющем большинстве случаев, к-е находятся в "серой зоне". "Религия", в к-ю верят люди, вполне может быть чем-то банально-повседневным: от чисто-религиозных представлений до веры в "хорошего политика" или что переменный ток - это зло и т.п.

Т.е. в 99% случаев никакого "надлома", ведущего к тяжёлым последствиям, не происходит.

Взагалi, когнитивный диссонанс - это просто несоответствие ожиданий и реалий :)
Реакция на это несоответствие может быть разная, вплоть до граничного случая, что ты описал выше.

Почему (для меня) интересны именно "лёгкие" и "средние" случаи?

Потому что они, на мой взгляд, суммарно оказывают наибольшее влияние с одной стороны и трудно-обнаруживаемы ("изнутри"), с другой.
"Средний" (статистически) человек может их никогда и не заметить до конца жизни :)

С другой стороны, этому человеку это внутреннее само-копание может быть и не нужно вовсе - он(а) вполне может прожить всю жизнь в таком контексте, при к-м все те потенциальные когнитивные диссонансы либо никогда не актуализируются (как некоторые гены, хотя и присутствуют, но могут так никогда и не быть "включены" - expressed), либо таки проявятся, но в какой-то редуцированной/минимальной форме :)

Например, представь мормона, прожившего свою долгую и счастливую жизнь в Ютовской субурбии, где его окружали такие же мормоны.

А теперь представь того же мормона, проповедующего в Донецке, где во время проповеди он (в лучшем случае) начинает засыпать, когда ему читают отрывки из АЙ :) (почему они всё же продолжают миссионерствовать, несмотря на "агрессивную среду", с психологически-практической т.з. - это отдельная тема)

dusik_ie писал(а): 04 фев 2023, 09:27Могу показать на простом примере...
Ты ничего не сказал по поводу праман в "оккультизме" - никак не ответив на мой вопрос, ты привёл пример, к-й ничего не поясняет :)

ЛЮБЫЕ примеры хороши/имеют смысл только тогда, когда уже изложена суть, и они эту суть поясняют с разных сторон. Если же пример подан в качестве сути, то это о розовых единорогах :)

Давай чуть-чуть с другой стороны:

Какова теория познания "оккультизма"?
По каким критериям (праманам) ты можешь оценить достоверность единичного акта познания?
Как отличить фантазию от реального объекта?

Совершенно необязательно привлекать сюда вайшешику и т.п.: вопросы выше - чисто-философские.
Можешь кратко своими словами изложить суть?
---
Пример краткого изложения сути: в науке два критерия истинности: наблюдение (эксперимент) и логика (теория) - всё :)
Можешь столь же кратко об "оккультизме"? :)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3022
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: о праманах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 04 фев 2023, 19:23 <...>
Пример краткого изложения сути: в науке два критерия истинности: наблюдение (эксперимент) и логика (теория) - всё :)
Можешь столь же кратко об "оккультизме"? :)
если я правильно понимаю методологию познания "окружающего мира" индивидом за пределами знаний современной науки, то порядок несколько иной:

1. индивиду предлагается уже готовая теория.
2. после он должен убедиться в её истинности на собственном опыте.

не является тайной, что известные виды йог подразумевают преподавателя/учителя - другого способа к обретению знаний за пределами знаний современной науки нет. но никто не запрещает науке продолжать тыкать пальцем в небо или продолжать рыть в каких-то направлениях, где у неё уже есть практические успехи.

откуда все эти готовые теории "за пределами" и почему они оберегаются от пользования всякими желающими - ответ простой с такой же простой аналогией: обезьяна с гранатой.

:-)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 1977
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о праманах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 04 фев 2023, 19:23 Пример краткого изложения сути: в науке два критерия истинности: наблюдение (эксперимент) и логика (теория) - всё :)
Можешь столь же кратко об "оккультизме"? :)
Пример от науки (из Вики):
Доказательства существования кварков

Из-за контринтуитивного свойства сильного взаимодействия — конфайнмента — для неспециалиста зачастую нетривиально существование кварков: поскольку их невозможно увидеть в свободном виде, возникает сомнение, не являются ли они лишь математической абстракцией[47][67].

Причины, по которым кварки считаются реально существующими объектами:

В 1960-х годах стало ясно, что все многочисленные адроны подчиняются более или менее простой классификации: сами собой объединяются в мультиплеты и супермультиплеты. Иными словами, при описании всех этих мультиплетов требуется очень небольшое число свободных параметров. То есть, все адроны обладают небольшим числом степеней свободы: все барионы с одинаковым спином обладают тремя степенями свободы, а все мезоны — двумя[68][69].
Далее, при учёте спина оказалось, что каждой такой степени свободы можно приписать спин ½ и, кроме того, каждой паре кварков можно приписать орбитальный момент — словно они и есть частицы, которые могут вращаться друг относительно друга. Из этого предположения возникло стройное объяснение и всему разнообразию спинов адронов, а также их магнитных моментов[67].
Более того, с открытием новых частиц выяснилось, что никаких модификаций теории не требуется: каждый новый адрон удачно вписывался в кварковую конструкцию без каких-либо её перестроек (если не считать добавления новых кварков)[67][70].
Как проверить, что заряд у кварков действительно дробный? Кварковая модель предсказывала, что при аннигиляции высокоэнергетических электрона и позитрона будут рождаться не сами адроны, а сначала пары кварк-антикварк, которые потом уже превращаются в адроны. Результат расчёта течения такого процесса напрямую зависел от того, каков заряд рождённых кварков. Эксперимент полностью подтвердил эти предсказания[71].
С наступлением эры ускорителей высокой энергии стало возможным изучать распределение импульса внутри, например, протона. Выяснилось, что импульс в протоне не распределён равномерно, а частями сосредоточен в отдельных степенях свободы. Эти степени свободы назвали партонами (от англ. part — часть). Более того, оказалось, что партоны, в первом приближении, обладают спином ½ и теми же зарядами, что и кварки. С ростом энергии оказалось, что количество партонов растёт, но такой результат и ожидался в кварковой модели при сверхвысоких энергиях[72][73].
С повышением энергии ускорителей стало возможным также попытаться выбить отдельный кварк из адрона в высокоэнергетическом столкновении. Кварковая теория давала чёткие предсказания, как должны были выглядеть результаты таких столкновений — в виде струй. Такие струи действительно наблюдались в эксперименте[67].
При высокоэнергетических столкновениях адронов вероятность того, что адроны рассеются на некоторый угол без разрушения, уменьшается с ростом величины угла. Эксперименты подтвердили, что, например, для протона скорость получается точно такая, какая ожидается для объекта, состоящего из трёх кварков[74].
При столкновениях протонов с высокими энергиями экспериментально наблюдается аннигиляция кварка одного протона с антикварком другого протона с образованием пары мюон-антимюон (процесс Дрелла — Яна)[75].
Кварковая модель с позиций взаимодействия кварков между собой при помощи глюонов хорошо объясняет расщепление масс между членами декуплета
...

Кварковая модель хорошо объясняет расщепление масс между
...

Кварковая модель предсказывает для отношения магнитных моментов протона и нейтрона величину
..., что находится в хорошем соответствии с экспериментальным значением −1,47. Для отношения магнитных моментов гиперона и протона теория кварков предсказывает величину
..., что также находится в хорошем соответствии с экспериментальным значением −0,29 ± 0,05[78].

Есть и много других экспериментальных подтверждений кварковой модели строения адронов[79].

В целом, можно сказать, что гипотеза кварков и всё, что из неё вытекает (в частности, КХД), является наиболее консервативной гипотезой относительно строения адронов, которая способна объяснить имеющиеся экспериментальные данные. Попытки обойтись без кварков наталкиваются на трудности с описанием всех тех многочисленных экспериментов, которые очень естественно описывались в кварковой модели. Кварковая модель была признана физическим сообществом в 1976 году[80].
Полагаю, что оккультные моменты можно легко объяснить столь же "кратко" и "доступно". Не? :rolleyes:

ТД1
1. ...Внимайте, вы, Сыны Земли, Вашим Наставникам – Сынам Огня! Познайте нет ни первого, ни последнего; ибо все есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.
2. Познайте то, что мы, исшедшие от Первозданных Семи, мы, рожденные Предвечным Пламенем, узнали от наших Отцов . . .
3. Из Лучезарности Света – Луча Вечной Тьмы – устремились в Пространстве Энергии, вновь пробужденные; Единый из Яйца, Шесть и Пять. Затем Три, Один, Четыре, Один, Пять – Дважды Семь, Сумма Всего. И эти суть Естества, Пламена, Начала, Строители, Числа, Арупа, Рупа и Сила или же Божественный Человек – Сумма Всего. И от Божественного Человека произошли Формы, Искры, Священные Животные и Вестники Сокровенных Отцов, заключенных в Пресвятой Четверице.
4. То было Воинство Гласа, Божественной Матери Семерых. Искры Семерых подвластны и слуги Первому, Второму, Третьему, Четвертому, Пятому, Шестому и Седьмому из Семи. Они именуются Сферами, Треугольниками, Кубами, Линиями и Формовщиками; ибо так держится Вечная Нидана – Oi-Ha-Hou.
5. Oi-Ha-Hou есть Тьма, Беспредельность, или же Не-Число, Ади-Нидана, Свабхават – .
1. Ади-Санат, Число, ибо он Один.
2. Глас Слова, Свабхават Числа, ибо он Один и Девять.
3. «Квадрат без Формы».
И эти Три, заключенные внутри , суть Сокровенная Четверица; и Десять суть Арупа Вселенная. Затем идут Сыны, Семь Воителей, Один – Восьмой оставлен в стороне, и Дыхание его есть Свето-Датель.
6. ...Затем Вторые Семь, которые есть Липики, порожденные Тремя. Отвергнутый Сын Один. «Сыны-Солнца» бесчисленны.
Ответить