причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

[rodnoy]

P.S. У меня там как раз были к тебе два уточняющих вопроса :)

[djay]

P.S. У меня там как раз были к тебе два уточняющих вопроса :)

Да, я видела. Но там надо целую цепочку излагать того, что "за кадром" осталось. Тем более, на твои вопросы не может быть однозначных ответов. Многое интуитивное.

Потому ответила только - на что сразу готово.

[Вэл]

попалась на глаза любопытная анимация:

:-)

Історія українських земель з 1000 по 2016 рік

[djay]

Доброго дня! :)

В такой точке должно быть равновесие. Любой перевес - нарушение. В любую сторону. Не нравится?

"Равновесие" предполагает наличие цели (т.е. состояния/положения, вокруг к-го "хочется" иметь "равновесие") и тех сил, которые друг друга компенсируют в условный "ноль", создавая таким образом то самое "равновесие"...

В твоей хронологии президентов (очень смешно, но ладно, сейчас не об этом), на твой взгляд:
1. Что было искомой целью? Ну, или по-другому, что именно являлось желаемым "равновесием", к-е после было "нарушено"?
2. Какие основные силы участвовали (участвуют) в этом процессе.

Я просто хочу, чтобы ты это озвучила явным образом, дабы не играть во всякие "отгадалки" и "испорченные телепаты" (или "телефоны"?) :)

с чем согласен без всяких оговорок: это действительно элементарная механика средней школы - все три известных з-на в действии :)
---

1. Равновесие - само по себе цель. Хотя, прекрасно себе отдаю отчет (с учетом всего, изложенного в теософских доктринах), что бывают такие моменты в истории народов, когда равновесия не будет. Как говорили китайцы, желая кому-то высказать свое "фе" - "что б тебе жить в эпоху перемен". Эти "перемены", скорей всего, следствие развития. Но мудрые правители, вероятно, могут как-то "сгладить углы". А другие - выпереть еще больше. В таком свете моя "хронология президентов" вполне логична. Но, опять-таки - не знаю, каким образом оказываются у руля "мудрые", "не очень" и "совсем...". Отвлеклась. Что (для меня) являлось равновесием? Мир. И очередные выборы в стране в штатном режиме, а не через Майданы. Что тут непонятного? То, что "процесс", явно (на мой взгляд) простимулировали - уже плохо. А потом, т.к. естественный ход событий был грубо нарушен - все пошло "как пошло". Один момент потери Крыма - это потом раскричали, что Крым захватили. А его сдали. Турчинов и сдал. А еще раньше, когда "счастливые активисты" - ты следил, родной, ты должен знать, собрались в Крым "выкидывать российские военные базы"... Было? "Поезд дружбы", что-то слышал? Потом резко перестали упоминать. Как-то Кравчук по-тихому в свое время договорился, наверное? Обходили этот стремный момент молчанием и в СМИ и везде - как? Есть (был, вернее) там какой-то договор о российском флоте в Крыму. В инете можно найти. Никак этот вопрос при выходе Украины и Союза обойти нельзя было. Это понятно, полагаю? Искать надо и приводить, или как? Чужие военные базы на территории независимого государства должны быть оговорены документально. Это только полуграмотному может быть непонятно. Как оно 30 лет было, а потом... Что? Я дальше писать не буду. Ты хотел, чтобы без намеков - вроде и без. Только один момент.
Есть что сказать по поводу российского военного флота в Крыму в течение 30 лет независимости? Или ты думаешь "как все, кто вообще не думает"?
Выясним это - пойдем дальше. И заметь, я не о "а мы имеем право!", а о том, что договора на то и существуют, чтобы их или соблюдать, или нет. Выбор всегда кто-то таки делает. Могу даже больше сказать, что я думаю - Небесная сотня, потеря Крыма, АТО, теперешняя война... - следствие того, что Майдан вдруг перестал быть мирным, как было озвучено изначально! Когда был отведен спецназ, а вооруженная (как потом сами участники, типа Парасюка-младшего откровенничали, толпа пошла к незащищаемой никем ВР). Договор о прекращении полномочий Яныка был подписан! Через пару месяцев его бы однозначно переизбрали, но... кого бы выбрали?! Ой, вряд ли Пороха. И кого-то это совсем устраивало. Дальше "пошло, как пошло"... И, как говорил покойный Леонид Макарович - "Маемо шо маемо".

[Вэл]

:-)

я бы ответил на некоторые твои утверждения, djay, которые ты упорно повторяешь и тебе также регулярно отвечают. при этом баланс условного противостояния не меняется. ты за баланс, или за суть?

я, как активный внимательный свидетель украинской политической жизни с 2004 года, пока воздержусь. послушаю тех, к кому ты апеллируешь.

:-)

[Николай]

я бы ответил на некоторые твои утверждения, djay, которые ты упорно повторяешь и тебе также регулярно отвечают. при этом баланс условного противостояния не меняется. ты за баланс, или за суть?

я, как активный внимательный свидетель украинской политической жизни с 2004 года, пока воздержусь. послушаю тех, к кому ты апеллируешь.

Немного добавлю со стороны по теме Майдана. Мне кажется здесь Путин переиграл и Запад, и народ Украины, и её властные группировки.
Это было объективно в его силах, имея на ключевых постах своих, как открытых агентов, типа начальника СБУ, ВСУ, так и агентов влияния, сплошь засеянных КГБ ещё при жизни СССР.
Перед Майданом и во время, поправите, если ошибаюсь, фсб-ники, прилетевшие из Москвы, сидели в кабинетах и руководили процессами Майдана, используя титушек, внедрённых агентов и, видимо, киллеров из спецназа ФСБ для нагнетания обстановки. Москве нужен был кризис, пролитая кровь, насилие и разжигание противостояния в Украине. Разделяй и властвуй. Эта третья сила основной виновник и бенефициант. Другое дело, что не учли народ и поддержку его некоторыми олигархами (?), богатыми людьми.

[Николай]

Токаев — очень опытный дипломат
Альфред Кох: Что заставило Токаева приехать на довольно маргинальное собрание?

Спойлер

update: 20-06-2022 (08:55)

...
И поэтому я, с вашего позволения вернусь к теме ПМЭФ. Я вчера уже писал о том, что хотел сказать Син Цзиньпин, когда цитировал китайскую мудрость. Повторюсь, он сказал практически открытым текстом следующее: Китай не будет помогать России в этой войне.
Но после войны, чем бы она не закончилась, он поможет России. И поскольку вероятнее всего война закончится, как теперь принято говорить, "непобедой" России (хи-хи), то Китай поможет ей тем, что после "непобеды" он не даст Западу ее окончательно сожрать и поддержит и политически и экономически. Какова будет плата за такую помощь - нетрудно догадаться...
Но это не все. Там, на ПМЭФ, был еще один важный нюанс. И он заключался в том, что и как говорил президент Казахстана Касым-Жомарт Кемелевич (я не Путин, я умею это произносить!) Токаев.
Во-первых, Токаев это очень опытный дипломат. Мало того, что он был много лет не только премьер-министром, но и министром иностранных дел Казахстана, но, помимо этого, есть еще несколько важных обстоятельств:
1. Он несколько лет работал заместителем генерального секретаря ООН и руководил офисом ООН в Женеве. То есть он был международным чиновником топ-уровня.
2. Но самое главное, он еще во времена СССР закончил МГИМО и Дипломатическую академию и проходил языковую стажировку в Пекинском лингвистическом (!) институте, а потом долгое время работал в Посольстве СССР в Китае.
3. Помимо, разумеется, казахского и русского, он свободно говорит по-английски, французски и (самое главное) по-китайски. То есть он может разговаривать с китайскими лидерами без переводчика, абсолютно доверительно, и это обстоятельство в Китае очень ценится.

Казахстан находится в особых отношениях с Китаем. Не менее тесных, чем с Россией. Достаточно сказать, что китайские инвестиции в Казахстан в три раза больше российских.
Китай, по мнению большинства экспертов, стоит за необычно быстрым уходом российских войск из Казахстана после известных событий в январе этого года. Вы, наверное, помните как все комментаторы, в один голос говорили, что теперь Путин в Казахстане надолго, и что Токаев его марионетка и т.д. Ан, нет: пять дней и вылетел как пробка. Знающие люди говорят: Си Цзиньпин позвонил... и Вова мигом собрал манатки...

И вот Токаев приехал на ПМЭФ. Заметьте: большинство глав государств выступили по видеосвязи, а Токаев приехал лично. Фактически - единственный из лидеров его уровня. Даже Кыргызстан прислал премьер-министра, а не президента. Что его заставило приехать на это довольно маргинальное собрание?
Моя версия: у него было личное послание от Син Цзиньпина к Путину. И основные тезисы этого послания он озвучит публично. Их два:
1. Мы не признаем ЛНР и ДНР суверенными государствами, и, следовательно, не принимаем всю "логику" Путина о соответствии "спецоперации" против Украины международному праву.
2. Мы будем соблюдать режим санкций против России, которые установил Запад. Мы не хотим никакой конфронтации с Западом из-за России и не готовы подвергать себя риску вторичных санкций.

Именно тем, что он выступал не только и не столько от себя, но еще и от Китая, и объясняется его четкая артикуляция довольно неприятных для Путина вещей. Будучи дипломатом экстра-класса, Токаев, в других обстоятельствах, всегда бы сумел уйти от ответа на щекотливые вопросы или найти более расплывчатые и щадящие формулировки.
Но он отвечал честно и прямо. И Путин прекрасно понимал причину такой прямоты и поэтому не обижался, и не лез комментировать (как он обычно в таких случаях делает) и вообще никак не пытался сгладить горькую пилюлю. Путину прислали "черную метку" и глупо обижаться на Слепого Пью, что это ему поручили ее передать.

И чтобы не было никаких уже сомнений, Токаев, перечисляя сепаратистские режимы, начал с Тайваня. Хотя он прекрасно понимал, что природа "проблемы Тайваня" совсем иная, чем у ЛНР, ДНР, Южной Осетии или Абхазии. И Тайвань вряд ли можно назвать в чистом виде проявлением сепаратизма.
Но ему было важно упомянуть в этом контексте первым именно Тайвань и он это сделал. И в этом смысле это уже вообще был месседж от Син Цзиньпина не Путину, а США. Смотри, Байден: я не вмешиваюсь и не помогаю Путину, как ты и просил. Учти это, когда мы будем с тобой обсуждать проблему Тайваня.
Кстати, я заметил, что эта миссия доставляла Токаеву явное удовольствие. И немудрено: правду говорить легко и приятно. И имея за плечами такую поддержку можно смело отказываться от участия в путинской авантюре. Тем более, что этот отказ крайне полезен для твоей собственной страны. И сулит в будущем большие барыши: помяните мое слово - Казахстан станет главным бенефициаром бегства продвинутых россиян из России.
Короче: мне кажется вся эта история имеет не меньшее значение, чем последние визиты европейских лидеров в Киев. Потому, что теперь мы знаем, что путинский ресурс для этой войны конечен и ограничен одной Россией, и он заведомо меньше ресурсов, которыми располагает Украина и ее союзники.
Никакой войны Запада и Востока не будет. Печалька, а, Вован? Признайся, это для тебя удар посильнее, чем четыре американских HIMARSа?
То ли еще будет, Вован! Готовься, скоро к тебе тот же Токаев привезет малявку от суадовского принца... Вот тогда тебе точно жопа... Чтобы говоришь? Да, конечно, согласен: все кругом слабаки и предатели... Никто не хочет воевать с американским гегемонизмом... Но что поделаешь? "Мы жертвою пали в борьбе роковой..." Мда... Ты хочешь - ты и падай. А мы еще помучаемся. Как-то так...
Что это значит? А это значит то, что человечество, оно конечно вызывает много вопросов, но в черно-белой ситуации все-таки становится на сторону правды.
А наше дело, как раз, правое. И значит враг будет разбит, а победа будет за нами.
Слава Украине!
Альфред Кох

"Ответка Казахстана ударила по Кремлю! Становится все жарче! Шутки в сторону!"

Спойлер

[rodnoy]

P.S. erisity - с вашего позволения, я перенесу эту нашу дискуссию в более подходящую тему - пока что не отвечайте здесь, ответите там. Я дам знать, когда закончу перенос. Спасибо.
P.P.S. djay - перенёс и твоё сообщение по теме
---
UPD: перенёс все relevant сообщения в эту тему: об исторических ретроспективах...

[Вэл]

Немного добавлю со стороны по теме Майдана. Мне кажется здесь Путин переиграл и Запад, и народ Украины, и её властные группировки.
Это было объективно в его силах, имея на ключевых постах своих, как открытых агентов, типа начальника СБУ, ВСУ, так и агентов влияния, сплошь засеянных КГБ ещё при жизни СССР.
Перед Майданом и во время, поправите, если ошибаюсь, фсб-ники, прилетевшие из Москвы, сидели в кабинетах и руководили процессами Майдана, используя титушек, внедрённых агентов и, видимо, киллеров из спецназа ФСБ для нагнетания обстановки. Москве нужен был кризис, пролитая кровь, насилие и разжигание противостояния в Украине. Разделяй и властвуй. Эта третья сила основной виновник и бенефициант. Другое дело, что не учли народ и поддержку его некоторыми олигархами (?), богатыми людьми.

Янукович был идеальной фигурой для московии с целью захвата украины политическими, а не военными средствами. и это почти удалось. но тут случился майдан из-за отказа руководством украины (президент-премьер, Янукович-Азаров) подписывать ассоциацию с ЕС в самый последний момент. да и первые протесты были немногочисленны и никакой угрозы для власти не представляли. заваруха пошла, когда силовым способом ночью тогда ещё ОМОН разогнал небольшую группу студентов (около 100) на майдане, студенты бежали и укрылись в Михайловском монастыре. эта новость распространилась мгновенно и утром на Михайловской площади стихийно стал собираться народ. ещё через несколько дней было организовано многотысячное протестное шествие оппозиционных партий. колонна прошла от бульвара Шевченко на майдан, заполнила его и немедленно начала строить баррикады по периметру. вот так начинался настоящий майдан.

московские власти думали, что киевсие сумеют его рано или поздно разогнать без применения огнестрельного оружия, но ситуация накалялась и ожесточалась. кремлёвкие политики начали психовать и настойчиво призывать Януковича разогнать майдан с применением летального оружия. ну и своих спецов ему подогнали для этого. после случилось всем известное. расстрел протестующих с последующим бегством Януковича в ростов.

Кремль начал готовиться к оккупации украины тем или иным способом ещё с 2005 года. наиболее привлекательным был политический, а в итоге пришлось запускать вооружённый. но к вооружённому в 2014 году далеко не всё было готово и предпочли гибридный, назвав его внутренним конфликтом и гражданской войной. ну и Крым в тот момент оказался подарком по разным причинам.

так что мирный процесс и сосуществование между россией и украиной могли жить в головах только таких миротворцев, как djay, например, и таких президентов, как Зе! но не менее половины народа украины знали, что большая война неизбежна. и она таки случилась.

:-)
------------------

добавил несколько собственных фото из личного архива.
метаданные зафиксировали дату: 8 декабря 2013 года.

[Вэл]

ещё раз для наглядности.
две карты в сравнении:

- родной язык в украине (перепись 2001 года)
- карта захваченных территорий украины на сегодня.

сейчас горит та территория, население которой было наиболее лояльным к "русскому миру".