о праманах...

[djay]

"субъективность", с т.н. зрения науки, связана с тем, что я раньше говорил о "чувствительности": последняя - это реакция (нейрона или группы нейронов) на определенный внешний раздражитель (эл.потенциал, нейротрансмиттер, гормон и т.п.), первая - это совокупность всех реакций всех нейронов на все внешние раздражители, вошедшие в опыт индивида. Этим определяется и исчерпывается ВСЯ человеческая "субъективность", "я", "душа", все "манасы", "атманы" и прочие парабрахманы :)

Родной, не смеши мои тапки. Может им, правда, и надо трошки поржать, а то тут как не ракеты рашеские летают, так ихние же дроны. Достали. Тапкам печально. А ты порадовал своим - "совокупность всех реакций всех нейронов на все внешние раздражители, вошедшие в опыт индивида". Вспомнился (по аналогии) вопрос - "сколько ангелов находится на острие иглы?". Улыбнуло.

[djay]

Какое отношение философия в общем и маркситско-ленинская философия в частности имеет отношение к науке? :) (спойлер: никакого)

Философия перестала быть связующим звеном и наброском "общей картины мира" (никто и не требует детальной прорисовки). Но хоть как-то увязать физику с биологией, или психологию с математикой, типа. У нас широкий набор пазликов, которые друг с другом не состыкуются. Из 4 известных букв собираем слово "вечность"... "Распалась связь времен..." (с).

[dusik_ie]

Опирается на субъект (ощущение).

Какое отношение философия в общем и маркситско-ленинская философия в частности имеет отношение к науке? :) (спойлер: никакого)

если бы можно было бы создать машину, обладающую субъектностью (3) (реальной, как у человека, (1) а не имитацию ее (2))

Как ты отличишь (1) от (2) ? :)
Откуда ты "знаешь", что твоя субъективность - "реальная"?
Если перевести вопрос в онтологическую плоскость: какой статус "реальности" в твоем "оккультизме"?
Что такое "реальность" - в отличие, например, от не-реальности?

Но ведь ты же сам, как говорил, все четко понял в оккультизме Блаватской, но по-видимому, на сей вопрос ответа не нашел. Я имею ввиду, не какую-то отписку (или то, что сожно было бы назвать таковой), а достойного ответа, вполне удовлетворяющий развитый интеллект.

Почему вообще происходит такое, что вокруг теософии тусуются в основном добрые (относительно), но не далекие люди с явным креном левизны в представлениях, а люди с достаточным интелектом долго в ней не задерживаются?

Вот здесь, на этом месте, попрошу тебя не спешить с выводами, так как то, что я пропишу ниже, ты сходу посчитаешь, что я ухожу в сторону, нпускаю тумана - пытаюсь замулить сложный вопрос.

Цитата Блаватской из статьи "Практический оккультизм":

Невозможно использовать духовные силы, если в операторе имеется хотя бы малейший оттенок эгоизма. Ибо, пока намерение не является полностью чистым, духовное будет трансформироваться в психическое, действовать в астральном плане, и может произвести ужасный результат.

Эту цитату я привел для того, чтобы показать одно противоречие (как бы) которое видят сразу те, кто вполне с развитым интеллектом, а те, кто не очень, впадают в ложные, типичные представления, наиболее ярко выраженных у рериховцев: комуно-христианский фашизм.

Дело в том, что само желание быть альтруистом (не быть эгоистом) - само это желание эгоистично.
Это все те же три теоремы Геделя, которые камня на камне не оставили на формализме Гильберта и он так и умер в дипрессии, не найдя разрешения этой проблемы. Хотя его формализмом нонче во всю пользуются. Теория множеств -продукт формализма - это азбука современной математики, хоть и не для всех математиков.

Та же проблема в непонимании адвайты и буддизма Нагарджуны в его "уклончивости", что сама пустотность пустотна. Или в целом: представления о реальности - они в равной степени, как ложны, так и правдивы.
Сама иллюзия - это не нечто другое, отдельное (покров, вуаль) на реальности - представления, которые породили теорию "не совсем один" - то есть висиштадвайту, вместо адвайты, выраженных в семи возражениях Рамануджи на адвайту Шанкарачарьи.
Нет отдельно иллюзии и отдельно реальности - не существует "точки опоры" - острова истинности в море "лжи и беззакония", добравшись до которого можно было бы истинно и окончательно оценить, что истинно, а что ложно.

А то, что ты перенес сюда - о праманах, это только отчасти правильно.
Потому, что эти праманы должны рассматриваться в комплексе (в целом или как одно). То есть, не верно в принципе, одни праманы соотносить с иллюзией, а другие с реальностью. Или "рационализировать" их, считая, что праманы - это вот, зачатки зарождения логического мышления в купе с разного рода промистическими измышлениями.
Есть ли что общее в словах ПРАМАНА и ПАРАМИТА?

[djay]

Еще пример, не всем столь очевидный - математика: безупречная логика, однако отношение к реальности определяется не логикой, а физикой, т.е. фактами (данными, наблюдениями, независимыми єкспериментами). Поєтому математика - єто НЕ наука. А физика - наука.

Поєтому я всегда подчеркиваю: факты + логика, именно в таком порядке - єто и есть "научный метод".

Гы-гы... Квантовая запутанность - это факт? Но никто не знает причины сего "явления". Так же как сути электричества. Или магнетизма, или всяких прочих гравитаций и сильных-слабых взаимодействий. Электрические заряды есть, а магнитных - нет. Это факт. Элементарные частицы ведут себя безобразно - то частица, то волна. И это тоже факт. Но это НЕ всегда в науке был ФАКТ. Поймали бозон Хиггса - теперь и это факт. А до этого - не был фактом. Фактов куча, но логику к ним не всегда можно приспособить. Тогда ее просто не трогают, лет 20-30...

Наука современная очень хорошо работает в прикладных случаях - компы-мобилки-дурное жуткое оружие (увы!), но ничего не объясняет! Чем глубже копнешь - тем темнее суть. Отказались от "эфира" науки, как всенаподняющей "среды", не потому шо мисЪтика - нет возможности описать математически и непротиворечиво. Лет 100, наверное, нет. Примерно. Вакуум вовсе оказался не "пустота". Пространство физики уже приобрело, практически, оккультный смысл "матери рождающей". Пока всякие-разные частицы. И то хорошо. Не, я за науку! Только и за науку оккультизма. Там "наука", полагаю, состоит в том, чтобы так изменить свою "реальность", чтобы "на месте" (в нужном "состоянии") исследовать процессы. А не ломиться исключительно с амперметрами, коллайдерами и пр. в глубины материи. Нужно искать точки соприкосновение, а не морду воротить от. Мое мнение.

[djay]

Сюда же, ко всяким "таки реальностям" науки и праманам, которыми так лехко манипулирует родной (как ему кажется).

Кусочек статьи, где автор, дальше цитируемого, пишет о своих теориях (оно не в тему), но во вступлении довольно удачно, як на мэнэ, кратко и доступно излагает то, что имеется.

Кому сильно жмут непременные наличия "реальности" - читайте. Будэ цикаво.

Новая интерпретация квантовой запутанности

Американский физик, лауреат Нобелевской премии Ричард Фейнман: - “Думаю, я могу ответственно заявить, что никто не понимает квантовую механику. Если есть возможность, прекратите спрашивать себя «Да как же это возможно?» — так как вас занесёт в тупик, из которого ещё никто не выбирался”.

В научно-популярных СМИ широко обсуждается такое явление как «квантовая запутанность». Его суть в том, что несколько элементарных (и не только) частиц могут «запутаться» при взаимодействии и каким-то образом синхронизировать свои параметры, находясь на большом расстоянии друг от друга. Как бы нарушая при этом один из основных постулатов нашей Вселенной – невозможность передачи информации быстрее скорости света.

Существует ряд гипотез, которые пытаются как-то это объяснить, но единого мнения по ним нет до сих пор. Опрос среди тридцати трёх участников конференции «Квантовая механика и природа реальности» показал, что 42 % из них поддерживают так называемую копенгагенскую интерпретацию, 24 % — теорию квантовой информации, 18 % — многомировую интерпретацию квантовой механики, а 9 % придерживаются интерпретации Роджера Пенроуза об объективности коллапса волновой функции.

Несмотря на сложности с интерпретацией квантовой запутанности, Нобелевской премии по физике 2022 года были удостоены Ален Аспе из Франции, Джон Клаузер из США и Антон Цайлингер из Австрии «за эксперименты с запутанными фотонами, установление нарушения неравенств Белла и новаторство в квантовой информатике».

В этой публикации я рискну предложить свою гипотезу (см. далее «Гипотеза о частичной локализации квази-процессов в виде квантовых частиц»), которая будет исходить из анализа возможностей восприятия Мира субъектами. То есть, по моему мнению, для объяснения многих явлений и процессов Мира важно не только изучать сами эти явления и процессы, но также понимать, как они могут восприниматься на субъективном уровне.

Потому что (более подробно здесь) вся наша реальность весьма условна и любому, даже самому продвинутому субъекту Мир представлен в несколько упрощённом виде. И никакой субъект не способен воспринять Мир всестороннее полно и максимально глубоко.

В данной публикации под «субъектом» мы будем понимать всё человечество, которое, как я полагаю, воспринимает Мир своим особенным, субъективным образом.

Начнём с некоторых, предваряющих гипотезу, пояснений из курса физики.

1) Говоря о том, что некие объекты нашего мира взаимосвязаны (в квантовой механике используется также термин «запутаны») мы подразумеваем, что изменения, происходящие с одним из объектов отразятся, так или иначе, и на других взаимосвязанных с ним объектах.

2) Мы предполагаем, что если система взаимосвязанных объектов замкнута, то некоторые из основных, характеризующих данную замкнутую систему параметров, должны оставаться неизменными при любых взаимодействиях объектов внутри этой системы. (Очевидно, в этом законе проявляется некий основной принцип стабильности нашего мира).

3) Рассуждая о микромире, исследователи в основном оперируют понятиями «квантового поля» и «квантовых частиц», считая, что по «квантовому полю» могут распространяться некоторые его возмущения (или вероятности) в виде поперечных волн различной частоты и амплитуды. Причём эти волны способны и интерферировать между собой. Непосредственно наблюдать «квантовое поле» невозможно, оно достаточно абстрактно, и в нашем реальном мире мы можем наблюдать только некие проявления, флуктуации этого поля в виде дискретных «квантовых частиц», обладающих теми или иными условными (я так полагаю) «квантовыми параметрами». Люди создали хорошо работающий математический аппарат для получения решений на микроуровне, но его интерпретации сталкиваются со сложностями, так как законы микромира уж очень сильно отличается от законов макромира.

4) Одним из важных отличий микромира от макромира является то, что любое проводимое измерение в микромире практически сравнимо с энергией исследуемых квантовых процессов и оказывает на них влияние, которое нельзя не учитывать.

Если коротко, то микромир можно описать так – мы не знаем, что происходит в Мире «на самом деле», но нам, субъектам-людям, Мир на микроуровне представлен в виде полу-абстрактных, обладающих некоей энергией квантовых полей, по которым распространяются волны возмущений (вероятностей) способные интерферировать. Но мы можем воспринимать их только в виде дискретных материальных частиц, которые могут быть, так или иначе, связанны друг с другом.

https://habr.com/ru/articles/765480/

[Вэл]

Новая интерпретация квантовой запутанности

:-)

факт _"запутанности" частиц_ у современных физиков суть та же "пустотность явлений/дхарм" у учёных буддистов. (термин _пустотность_ вводит в заблуждение)

нет независимого существования! абсолютно всё в видимом и невидимом мире "запутано"/взаимозависимо/взаимосвязано.

:-)

[rodnoy]

Таким образом, если бы можно было бы создать машину, обладающую субъектностью (реальной, как у человека, а не имитацию ее), то это и именно это, стало бы железным аргументом против оккультизма и триумфом материализма.

Ты опять ушел от ответа на мой вопрос, но ОК :)

Сформулирую иначе: как ты при встрече определишь, кто/что перед тобой - ИИ или реальный человек?
1. Когда ты НЕ знаешь заранее, кто/что перед тобой (классический тест Тьюринга).
2. Когда ты ЗНАЕШЬ заранее, что перед тобой ИИ (модифицированный тест Тьюринга).

Т.е. существуют ли ДЛЯ ТЕБЯ хоть какие-то тесты/доказательства/критерии, перед к-ми ты, наконец, "сдашься" и признаешь, что ИИ неотличим от человека (в случае если таки неотличим) и, на этом основании, что это валидный аргумент "против теософии"? :)

Или ты никогда не признаешь "равенства" между ИИ и человеком (по критерию их неотличимости друг от друга)? Например, в случае п.2 выше, будешь ли ты говорить, что, типа, да, я не смог отличить, но я-то знаю, что ИИ - это "бездушная железяка", поэтому это, типа, не более чем удачная имитация, но не более того - у ИИ нет 7-чного строения, "души" и т.п., а вот у человека де есть. Ты ожидаешь от себя подобную "аргументацию"?

P.S. Давай только без пространных примеров, гильбертов и гёделей :)

[dusik_ie]

Таким образом, если бы можно было бы создать машину, обладающую субъектностью (реальной, как у человека, а не имитацию ее), то это и именно это, стало бы железным аргументом против оккультизма и триумфом материализма.

Ты опять ушел от ответа на мой вопрос, но ОК

Я не ушел, но ОК (доказательством тому, будет мой ответ, которого ты не ожидаешь - я уверен). Для меня, как для оккультиста, Мозг является машиной (как и в целом, все тело). А так как никакой современный человек (обычный, не зависимо от его уровня интеллекта) не способен отличить "тонкий" аспект от работы мозга, то я очень даже допускаю, что возможны такие имитации, когда человек не отличим от машины.

Другое дело, что я никогда не поверю в "заговор машин" почему? Потому, что машина имитирует мышление и нет субъекта, принимающего решение, нет того, кто делает действительный вывод, а не его имитацию.

Таким образом, понятие воли и желания/чувствования (все то, что включает обязательно субъекта), в моем понимании, будет той "Синей птицей", за которой будут ганяться разработчики ИИ, но никогда не поймают.

И еще одно, важное уточнение. То, что мы именуем мышшлением - а именно внутренний диалог, или отображение визуальных образов (первое соответствует (или подобно) речи, звуку; второе - зрению) очень жестко спаяно с работой мозга, то есть, каждая "морфема" диалога, или "пиксель" образа будут иметь, по соответствию, свой точечный, электрический импульс в мозге.

[rodnoy]

я очень даже допускаю, что возможны такие имитации, когда человек не отличим от машины.

Ты опять ушел от МОЕГО вопроса, и ответил на кучу своих :)
Неужели єто так трудно? (вопрос не риторический и без сарказма - меня єта твоя способность реально удивляет)

Мой же вопрос был таким: существует ли в принципе ДЛЯ ТЕБЯ критерий/доказательство (в контексте ИИ), к-е ты примешь как "аргумент против оккультизма"? :) (если вдруг звезды сложаться в нужную фазу Луны и Юпитера и ты все же ответишь на МОЙ вопрос, и если ответ будет "да" - то какой именно єто критерий/доказательство?)

[dusik_ie]

я очень даже допускаю, что возможны такие имитации, когда человек не отличим от машины.

Ты опять ушел от МОЕГО вопроса, и ответил на кучу своих :)
Неужели єто так трудно? (вопрос не риторический и без сарказма - меня єта твоя способность реально удивляет)

Трудно? А как вообще, на вот это можно ответить:

Сформулирую иначе: как ты при встрече определишь, кто/что перед тобой - ИИ или реальный человек?
1. Когда ты НЕ знаешь заранее, кто/что перед тобой (классический тест Тьюринга).
2. Когда ты ЗНАЕШЬ заранее, что перед тобой ИИ (модифицированный тест Тьюринга).

Что означает твое "реальный человек" в контексте теста Тьюринга?
По видимому, под реальным человеком, ты имеешь ввиду нечто, что находится за ширмой и общается со мной - но я не знаю, там за ширмой человек или машина и по тому как идет дискуссия я должен определить, там человек или машина?
Если ты это имеешь ввиду, то я уже сказал (но ты, как обычно не вникаешь в "бредни") если мозг - это машина, то при определенном техническом уровне, который возможно, скоро будет достигнут, не возможно будет различить, человек там за ширмой или машина - я ответил на это с первого раза. Ты либо что-то иное имеешь ввиду,или не вникал в мои слова.