химическая алгебра для домохозяек...

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 27 янв 2024, 09:28То я много раз уже парировал это – есть доказательства для себя, и доказательства для других. Личный опыт – это они и есть, доказательства для себя и только для себя.
"Для себя" ты можешь доказать что угодно - это ничем не отличается от изветсных религий. Тысячи (а может и больше) людей имеют "личный опыт" общения с "богом" или с "чертом" - и какая разница между "линым опытом" общения с "махатмами".

dusik_ie писал(а): 27 янв 2024, 09:28Если к примеру, я скажу кому-то, что был в Средней Азии, в Каракумах и видел там «ушастых» ящериц - так их местные «аборигены» (украинцы, нефтяники) называли – то для меня это факт личного опыта, но для того, чтобы это стало фактом для других, я как минимум, должен документально подтвердить, что действительно был в Средней Азии, но даже этого будет не достаточно.
Пример некорректный, потому что наличие ящериц и то, что ты их видел - это объективно-проверяемые вещи. По крайней мере, это в принципе можно объективно проверить. Теософские же доктрины - объективно-НЕпроверяемые принципиально. Т.е. не существует НИКАКИХ методов их объективного наблюдения.

И все тот же вопрос: чем именно это отличается от любой религии?
Аватара пользователя
Макс
Reactions:
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 31 авг 2023, 20:06

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение Макс »

dusik_ie писал(а): 27 янв 2024, 09:28 Но ведь теософия (не псевдотеософия!) не занимается ни проповедями, ни тем более, мессианством...
Проблема в обнаружении и признании фактов предоставляемых теософией академической науке, она была как в 19 в., так существует и в наши дни.
rodnoy писал(а): 27 янв 2024, 21:27 ... Теософские же доктрины - объективно-НЕпроверяемые принципиально. Т.е. не существует НИКАКИХ методов их объективного наблюдения....
Да, есть такая проблема, однако лишь со временем некоторые теософские доктрины обнаруживаемы и проверяемы учеными при других методах исследования.
rodnoy писал(а): 26 янв 2024, 17:17Єто ни о чем и ничего не об'янсяет: мы вам/лоднону/человечеству ничего не покажем, даже тех "гигантских скелетов в пещерах", потому что вы не готовы к такому знанию :)
Типичная религиозная риторика, когда на самом деле пред'явить нечего - никаких "гигантских скелетов" не было и нет... Но, скорее всего, в те времена такой прием еще был новым, поєтому работал какое-то время :)
Думаю не стоит быть таким категоричным, например теософская доктрина в 19 в. о некоторых свойствах атома и материи была обнаружена и признана в 20-21 в.
rodnoy писал(а): 26 янв 2024, 17:39 ...Еще ОЧЕНЬ важный и простой момент, но на к-м спотыкаются большинство/все теософы: являения не "просто не являются предметом ее изучения", а в силу их неизмеряемости/ненаблюдаемости. Ну, т.е. те "явления", которые неизмеряемы/ненаблюдаемы - єто вовсе и не явления, єто чьи-то суб'ективные фантазии. Отсюда мой сарказм про "розовых единорогов" - у них такой же статус существования, как и у "явлений" теософских/оккультных/религиозных. Єто очевидно или не очень? Еще раз: про всех єтих "кулагиных" и т.п. я в свое время слышал. Єто розовые единороги - либо дайте ссылку на статью в "Nature" :) (но хрен с ним, кацапский "УФН" тоже пойдет, если он еще издается)
Ваша претензия очевидна и понятна, однако здесь стоит уточнить и определить с какой стороны исходит фантазия, вот Вы например лично согласны с мнением академика Гуляева (первые 10 мин..)?

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение dusik_ie »

Макс писал(а): 28 янв 2024, 05:36
dusik_ie писал(а): 27 янв 2024, 09:28 Но ведь теософия (не псевдотеософия!) не занимается ни проповедями, ни тем более, мессианством...
Проблема в обнаружении и признании фактов предоставляемых теософией академической науке, она была как в 19 в., так существует и в наши дни.
Нет тут вообще никакой проблемы. Почему?
Для того, чтобы сравнивать что-либо, не важно вещественное ли это нечто, умозрительное ли, или абстракция – эти сравниваемые вещи-невещи, должны содержать какие-то общие качества или критерии, чтобы сравнение можно было выразить количественно (мерно) – как у одного больше (меньше) этого качества, чем у другого, и таким способом определяется различие.
Если же не существует таких общих критериев или же они четко и конкретно не выявлены, то такое сравнение /сопоставление либо не возможно, либо оно будет сильно размытым, не четким, провоцирующим разнотолкования.

Теперь вопрос, Вы как теософ, можете четко сформулировать или лучше всего – указать, где основатели теософии сформулировали, эти самые оценочные критерии, чтобы Вы, или кто-либо иной, посторонний – не теософ – мог бы с их помощью сравнить/сопоставить «пронаучные достижения» поданные от науки и от теософии?

Такого нет и небыло никогда при Блаватской. Потому, что теософия это никакая не альтернативная наука.

Теософия – это познание в направлении «изнутри наружу», а наука – «снаружи во внутрь». Это почти буквально слова Блаватской. Говорят ли они Вам хоть что-нибуть?

На определенной стадии индивидуального развития – это что касается личного развития, и на определенном этапе развития общества, эти два направления сойдутся в одной точке и тогда настанет, на некоторое время, период когда наука не будет отличаться от теософии, но потом, их пути снова разойдутся, но дальше снова сойдутся – все как на эмблеме кадуцея : одна Змея – линия «изнутри наружу», а другая «снаружи во внутрь»


Макс писал(а): 28 янв 2024, 05:36
rodnoy писал(а): 27 янв 2024, 21:27 ... Теософские же доктрины - объективно-НЕпроверяемые принципиально. Т.е. не существует НИКАКИХ методов их объективного наблюдения....
Да, есть такая проблема, однако лишь со временем некоторые теософские доктрины обнаруживаемы и проверяемы учеными при других методах исследования.
Ничего подобного – не существует сейчас в мире и не существовало во времена Блаватской таких альтернативных методов исследования, чтобы они были сопоставимы с научными. Родной здесь прав, с той лишь оговоркой, что не существует объективно проверяемых методов исследования теософских феноменов или данных, из тех, на которые сама наука основывается или которыми она пользуется.

Существует ли «альтернативная наука» и может ли она «подписаться» за теософию?
Например, есть такое направление, которое пытается доказать ошибочность квантовых теорий и релятивистских изысканий Эйнштейна, пытаясь двигать дальше теорию эфира.
Например, есть работы Ацюковского, Рыкова – вполне себе научно выражены (экспериментального доказательства только нет).

Мало того, я знаю, что были времена, когда московское ТО Зайцева приглашало читать лекции таких «эфирщиков» у себя, а Зайцев вообще считал Ацюковского чуть ли не фактическим теософом – доказывающим теософские идеи в науке.
Но эфир от Ацюковского с Рыковым имеем общее с эфиром теософским только название – все остальное принципиально, даже близко не сопоставимо!
Мало того, этот «эфир» от альтернативных физиков – это еще более грубый материализм, чем обычная наука.
Это настолько нужно быть слепым (если не сказать жестче – тупым), чтобы принимать только по названию – употреблению слова «эфир», но вообще не видеть принуипиального различия в сути!
Эта ситуация ярко иллюстрирует, что такие теософы буквально «блуждают в потьмах»
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 27 янв 2024, 21:27
dusik_ie писал(а): 27 янв 2024, 09:28То я много раз уже парировал это – есть доказательства для себя, и доказательства для других. Личный опыт – это они и есть, доказательства для себя и только для себя.
"Для себя" ты можешь доказать что угодно - это ничем не отличается от изветсных религий.
... Пример некорректный, потому что наличие ящериц и то, что ты их видел - это объективно-проверяемые вещи.
Давай уточним - а то опять, кто в лес, кто по дрова.
Вот к примеру, у меня болит голова - это факт "для себя" - т.е. вданный момент, на основании своих ощущений, я осознаю, что у меня болит голова. Для других - сторонних людей - это совсем не факт, так как моей боли они не чувствуют. Это пример того, чем отличается знания "для себя" и знание "для других" - если ты хоть чуть знаком с грамматикой санскрита, то знаешь, что означают буквы А, Р и U в определении глагольных корней (дхату) - это аккурат про "для себя", "для других" и универсально.

Про санскрит я вспомнил, чтобы показать, что это не какая-то моя частная надуманность - это общее, древнее (оккультное) правило.
Теперь вопрос: это вот мое знание, что у меня болит голова - это что, следствие моего религиозного заблуждения?

Дальше. Если бывает так, что с утра у меня болит голова. В зависимости от причин - мне хватает от 5 минут, до двух часов, чтобы своими теософскими практическими методами вернутся в норму. Здесь уверен, что скажещь - это просто "эффект плацебо", сила внушения!
Но извини, сила эффекта внушения тем меньше, чем больше появляется сомнений. То есть, когда в область "внушения по слепой вере" вторгается здравая мысль, указывающая - да ты себе это все только внушил, на самом деле, причины вызвавшие болезнь головы никуда не делись.
И я не отрицаю, что такого не может быть.

Но извини-2, нужно быть настолько тупым и твердолобым - с почти отсутствием хоть какого-то интеллекта, чтобы "эффект внушения" давал хоть какой-то результат. Я хоть и не семи пядей во лбу, но к настолько тупым/ внушаемым, себя никак не могу причислить. В отличие от тебя. У тебя это запросто получается (иметь однозначные ответы на подобные вопросы). Потому: "моя твоя - не понимай" и ты в очередной раз жалеешь, что ввязался в дискуссию...

И еще одно. Пойми - мне не нужно никому ничего доказывать. Я не нуждаюсь в этом. Мне не нужно никакой "внешней славы". Мне почти достаточно "знания для себя". А "почти" потому, что чем больше будет самодостаточных людей, удовлетворяющих свои личные потребности своим внутренним знанием, тем будет "шире база" и "чище поле" для дальнейших изысканий, потому что каждый, хоть и прогрессирует индивидуально, но своим движением он прибавляет больше света в среду той общей тьмы, в которой человечество находится
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение dusik_ie »

Теперь серия важных классических заблуждений. Все они, хоть на первый взгляд, разрозненные, но тем не менее, имеют общие корни, что потом, как обобщение, будет видно

5. Либо медиумизм, либо тупизм.
Берем любое упражнение хоть из древних, хоть современных авторов по практической йоге или цигун – не важно. Любая практика, где подразумевается взаимодействие внутреннего (мысль, чувство) и внешнего (общая физическая активность). Подразумевается – часто только в теории, но на практике – нет. То есть, автор предлагает, например, асаны или пранаяму, понимаемые как буквально исполнение описанной процедуры (позы, дыхательные или физические упражнения) ничем, по сути, не отличающихся от обычной гимнастики.
Очень редко кто из авторов йоги пишет, типа: «Концентрация внимания, при выполнении асаны, на...» - это хоть как-то еще «впрегает» мысль, но в основном, в современном потреблении, асаны – это просто «статическая гимнастика» и не более того.

Результат, в основном, такой же, как и от гимнастики, если не иметь ввиду некоторые «запредельные» пранаямы из Бхастики/капалабхати. Например, делать 120 дыханий в минуту – можно, конечно, рискнуть, но любой здравый человек понимает – либо сдесь что-то не так, либо в древности люди были другие. Потому как, от подобного упражнения можно потерять сознание, а потом, боль или дурман в голове.

Практики «концентрации» или «медитации» - эти уже подразумевают взаимодействие внутреннего и внешнего и именно здесь решается тот выбор, что указан в заглавии: либо медиумизм, либо тупизм. А самый лучший и наиболее частый вариант – забросить все это на «потом» и «когда нибудь». Уточню – если все инструкции понимать буквально и не учитывать вообще теории (метафизики), к такой йоге (медитации).

Возьмем конкретный пример. Концентрация на сердце (не важно, что конкретно имеется ввиду, орган или чакра) на центре между бровями (аджня) или кончике носа (языка) – все это можно встретить в рекомендациях, с описанием как это делать – в инете полно, я не буду даже ссылаться, т.к. все подобные рекомендации, хоть их и много, и даже если они отличаются друг от друга, содержат одни и те же типичные ошибки.

В чем эти ошибки или проблемы?
Дело в том, что любое сознательное действие, что мы производим требует, условно говоря, отождествления нашего сознания с органом, производящим это действие.
Можно вместо слова «отождествление» применить фразу «направлять внимание» - так по современной физиологии, но я потребил слово «отождествление» т.к. оно употребляется в переводах древних трактатов, причем как Восточных, так и Аристотеля и Платона.

То есть, конкретно – чтобы сделать какое-либо движение рукой, нужно чтобы сознание «вошло» (отождествилось, направило внимание) с «сознанием руки» при этом, человеку будет казаться, что внимание фокусируется на самом, видимом органе – физической руке.

Ввиду того, что в процессе всего периода бодрствования, мы постоянно выполняем какие-то действия, то сознание постоянно находится в отождествлении с этими действиями, мало того, даже после того, как действия прекращены, мы по инерции продолжаем это отождествление и только после того, как входим в сон, это «зеркало саморефлексии разбивается» (это из Кастанеды), чтобы потом, сложиться вновь, при пробуждении

Отождествление «Я» с телом, или «саморефлексия» в терминах Кастанеды – это то препятствие, без устранения которого, все усилия в йоге могут привести либо в медиумизм, либо к отуплению – и не известно, что из этого хуже.

Наскоком, какими-то кардинальными средствами, например из тех, что предлагает Дзогчен, или жесткой аскезой – ослаблением тела, проблему саморефлексии не решить. Не решить ее и никакими раздумываниями в стиле Кришнамурти.

Хуже того, если задуматься, данная проблема сродни «способности барона Мюнхаузена» когда он, схватившись за волосы, вытащил себя из болота. Потому, что даже само размышление (осознание) «проблемы саморефлексии» - это уже «саморефлексия».

В целом все, что относится к медитации/концентрации, так или иначе упирается в ту проблему, что известна в математике как «теоремы о неполноте». Суть ее, образно (т.е. через подобие) описывается так (взято из Вики, но своими словами).
В одном полку вышел приказ – запрещается всем военнослужащим бриться самостоятельно, а пользоваться услугами брадобрея. А так как в этом полку брадобрей был один, и он же был военнослужащий, то возникла проблема, как ему не нарушить приказ – хоть он и брадобрей, но также и военнослужащий, а значит не может брить себя сам.

Вторая проблема, непосредственно связанная с первой (а потому, решаются совместно) в том, что все органы (функции) тела можно разделить на три части:
1. Те, что накапливают усталость, по мере своего функционирования, и требуют «отдыха» - они не способны сами «трансформировать» усталость и требуют приложения к себе внешних (восстановительных) функций. Сюда включены все джняна и карма индрии

2. Те, что функционируют в двух режимах, периодически переходя из одного в другое. Фактически – это кардинальная (полярная) смена активности. Сюда относятся сердце, легкие и в целом, все внутренние органы в той или иной степени

3. Те, которые вообще вне усталости. Точнее, им не свойственен тот тип усталости, что присущ первым двум. Это мозг.

Думаю можно догадаться, что если и возможно «разбить зеркало саморефлексии», то это должно быть нечто такое, что «выше этого».

Но здесь опять проблема – те, кто «выше этого» - т.е. не замарачиваются никакими «земными проблемами», а решают либо глобальные, общечеловеческие проблемы (как они, возможно, о себе думают), либо «витают в облаках» духовности, но... собака, которая прикована к цепи, может сколько угодно быть «выше цепи», только свободной от этого она не станет.

Я обвожу здесь контуры проблемы. Устранение их точно не так выражена, что вот, обнаружил некую частную проблему, то вот на тебе, частное же решение – «пилюля» позволяющая ее устранить. Все здесь не так. А как?

Через понимание метафизики (то есть, теории) и возможности, через аналогию, спроецировать ее на практику – по другому никак. Плюс еще опыт и регулярность, которая постенно захватывает все время и энергию, никак не отнимая их у других дел – в этом суть концентрации, когда она становится постоянной, подобно работе органов 3-го типа.
Аватара пользователя
Макс
Reactions:
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 31 авг 2023, 20:06

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение Макс »

dusik_ie писал(а): 28 янв 2024, 06:35
Макс писал(а): 28 янв 2024, 05:36
dusik_ie писал(а): 27 янв 2024, 09:28 Но ведь теософия (не псевдотеософия!) не занимается ни проповедями, ни тем более, мессианством...
Проблема в обнаружении и признании фактов предоставляемых теософией академической науке, она была как в 19 в., так существует и в наши дни.
Нет тут вообще никакой проблемы. Почему?...Теперь вопрос, Вы как теософ, можете четко сформулировать или лучше всего – указать, где основатели теософии сформулировали, эти самые оценочные критерии, чтобы Вы, или кто-либо иной, посторонний – не теософ – мог бы с их помощью сравнить/сопоставить «пронаучные достижения» поданные от науки и от теософии? Такого нет и небыло никогда при Блаватской. Потому, что теософия это никакая не альтернативная наука.
Проблема в том, что в наши дни даже среди академического научного сообщества есть ученые, которые признают необычные феномены или явления и есть такие, которые их категорически не признают и отрицают, на такой факт указывала ЕПБ еще в 19 в.
dusik_ie писал(а): 28 янв 2024, 06:35
Макс писал(а): 28 янв 2024, 05:36
rodnoy писал(а): 27 янв 2024, 21:27 ... Теософские же доктрины - объективно-НЕпроверяемые принципиально. Т.е. не существует НИКАКИХ методов их объективного наблюдения....
Да, есть такая проблема, однако лишь со временем некоторые теософские доктрины обнаруживаемы и проверяемы учеными при других методах исследования.
Ничего подобного – не существует сейчас в мире и не существовало во времена Блаватской таких альтернативных методов исследования, чтобы они были сопоставимы с научными... Существует ли «альтернативная наука» и может ли она «подписаться» за теософию?
Вспомните на каких ученых ссылалась ЕПБ, цитировала их исследования и сравнивала с предлагаемым ею с эзотерическим учением. Почему бы и в 20 и 21в. теософам не ссылаться на подобных ученых и их исследования? ,)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение dusik_ie »

Макс писал(а): 31 янв 2024, 07:24 Проблема в том, что в наши дни даже среди академического научного сообщества есть ученые, которые признают необычные феномены или явления и есть такие, которые их категорически не признают и отрицают, на такой факт указывала ЕПБ еще в 19 в.
Важно не какие-то личные симпатии/антипатии (ученые тоже люди), а то, что из этого следует. Если цель науки найти, потом определить (изучить/проанализировать), а потом найти этому прикладное применение - например, в технике или медицине, то как с этим в теософии?

Я говорил много раз: если ученый все исследует в лаборатории, то теософ - он и исследователь и лаборатория в одном "флаконе". К тому же, он очень практичен, т.к. его эти исследования должны вылиться прежде всего (это касается всех на начальных фазах) в существенном росте способности влиять (корректировать) свое здоровье и вообще, лучше понимать координацию между собой, функциональных систем своего организма и иметь возможность сознательно влиять на их работу. И я не какие-то волевые, волюнтаристские самозапреты и сдерживания имею ввиду.

Только в том случае, если Вы будете иметь с теософии реальную практическую пользу, то только тогда, сможете спокойно (или с юмором) реагировать на наезды/насмешки на теософию. А если у Вас "за душой" ничего нет (в теософском смысле), подобные наезды будкт либо раздражать, либо порождать сомнения и неуверенность
Макс писал(а): 31 янв 2024, 07:24 Вспомните на каких ученых ссылалась ЕПБ, цитировала их исследования и сравнивала с предлагаемым ею с эзотерическим учением. Почему бы и в 20 и 21в. теософам не ссылаться на подобных ученых и их исследования?
Один пример, я здесь (или на форуме Хеле) писал про склонность к абсолютизации. Например, принципиально не верно мыслить в логике понятиями "истинно/ложно". В начале должны задаться некие рамки (область) или относительность, в которых то или иное событие будет считаться истинным или ложным.
И вот, я недавно читаю статью по квантовой физике - и там о том же, только в ином ракурсе - о недопустимости абсолютизации, например в том, что касается наблюдения явлений. Нельзя наблюдение с разных сторон, для обычного явления, переносить на наблюдение микромира - на этом формулируется принцип неопределенности Гейзенберга.

Ракурс не важен. Важно то, что методы науки сближаются с методами оккультизма.
Аватара пользователя
Макс
Reactions:
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 31 авг 2023, 20:06

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение Макс »

dusik_ie писал(а): 31 янв 2024, 17:06
Макс писал(а): 31 янв 2024, 07:24 Проблема в том, что в наши дни даже среди академического научного сообщества есть ученые, которые признают необычные феномены или явления и есть такие, которые их категорически не признают и отрицают, на такой факт указывала ЕПБ еще в 19 в.
Важно не какие-то личные симпатии/антипатии (ученые тоже люди), а то, что из этого следует. Если цель науки найти, потом определить (изучить/проанализировать), а потом найти этому прикладное применение - например, в технике или медицине, то как с этим в теософии?
Вспомните примеры ЕПБ о экстрасенсорном восприятии или воздействии и его прикладном применении.
dusik_ie писал(а): 31 янв 2024, 17:06
Макс писал(а): 31 янв 2024, 07:24 Вспомните на каких ученых ссылалась ЕПБ, цитировала их исследования и сравнивала с предлагаемым ею с эзотерическим учением. Почему бы и в 20 и 21в. теософам не ссылаться на подобных ученых и их исследования?
Ракурс не важен. Важно то, что методы науки сближаются с методами оккультизма.
Об этом и речь, некоторые современные исследования и методы науки сближаются с методами оккультизма.
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3353
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение Вэл »

наука могла бы начать исследования с таких простейших сверх (для науки) способностей, как телепатия и ясновидение. и могла бы достаточно быстро найти соответствующих индивидов.

:-)

но тут возникает проблема. любой обнаруженный индивид с минимальными такими способностями немедленно становится объектом нездорового внимания со стороны заинтересованных разного рода и рискует очень многим, если и не жизнью вообще.

эта проблема обозначена в массе художественных произведений в жанре фантастики.

есть ли выход из этого тупика? на мой взгляд сейчас удовлетворительного выхода нет.

:-)
Аватара пользователя
Макс
Reactions:
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 31 авг 2023, 20:06

Re: химическая алгебра для домохозяек...

Сообщение Макс »

Вэл писал(а): 03 фев 2024, 08:25 наука могла бы начать исследования с таких простейших сверх (для науки) способностей, как телепатия и ясновидение. и могла бы достаточно быстро найти соответствующих индивидов...
Например -
Ответить