12 нидан и другие концепции Буддизма

Аватара пользователя
Frithegar
Reactions:
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 25 мар 2024, 08:20

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение Frithegar »

Макс писал(а): 15 апр 2024, 10:52
Frithegar писал(а): 15 апр 2024, 06:19
Макс писал(а): 15 апр 2024, 06:13 ...каким образом они могут взаимодействовать или влиять на Вас?
Вы реально верите, что они вообще продолжают жить? И если да, то каким образом.
Но вы же допускаете такую возможность и я тоже, однако есть некоторые нюансы в разных источниках, которые мы и
пытаемся выяснить совместными усилиями.)
Поверх всех источников есть РЕАЛЬНОСТЬ жизни. То, что реально переживается. Источники просто описывают эту реальность. И, если люди продолжают жить после оставления ими своих тел, то очевидно, что это и есть жизнь ВНЕ тел. Но при этом они, те кто вышел из своих тел могут общаться или просто соприкасаться с нами. Это говорит о том, что у нас и у них есть что-то общее. В строении и составе наших микрокосмов. Общая материя, общие сферы жизни. Хотя есть и полностью разделенные области. Которые доступны только нам и только им.

Так вот, теперь важно понять, что общего у нас, и у них. В этой теме я уже упоминал про ДХАТУ. Могу и еще много чего сказать.
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение Вэл »

Frithegar писал(а): 15 апр 2024, 10:58
Вэл писал(а): 15 апр 2024, 07:55 я (вероятно любой из нас) могу "в уме" воспроизвести любой запах, зрительный объект, музыкальное произведение до всех тонкостей, тактильное ощущение, вкус - с какими только я имел взаимодействие во плоти. и всё это без соответствующих "реальных объектов".
Так или иначе, чтобы воображать что-то надо сначала это воспринять. Потом осознать, что я это воспринимаю. И потом понять, что это такое. Чтоб оно стало содержанием моего сознания. Вот как раз анализом этого первичного процесса (который лежит в основе всякого дальнейшего творчества и воображения) мы и пытаемся теперь заняться.
<...>
очень заметно, что Вы опираетесь на метафизические абстракции при полном отсутствии каких-либо признаков системности.

:-)

но отсутствие системности - некоего скелета из взаимосвязанных концепций, - это ещё полбеды.

хоть буддизм, будь-то ранний или поздний, религиоведы и квалифицируют, как безбожный, но в нём также мало, если и не полное отсутствие, опоры на абсолютную материальность всей природы от физического камня до "Творцов" этой природы, которые сами состоят из материи, как это утверждают теософские доктрины.

нематериальная метафизика и материальная бездуховность обе не дают удовлетворительного выхода в область правильных представлений. обе ущербны.

а вот теософские доктрины такой выход дают, не отрицая при этом ни буддийскую метафизику, ни научную физику.

:-)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение dusik_ie »

Frithegar писал(а): 15 апр 2024, 07:27
dusik_ie писал(а): 15 апр 2024, 07:05 есть перечень вопросов, на которые Будда промолчал - вообще не стал на них отвечать. Почему вообще возможны такие вопросы? А потому, что не существует ни одного понятия или предмета, которое можно было бы объяснить/определить с абсолютной точностью и однозначностью.
Он не отказался отвечать вообще, но ответил именно молчанием. Это был его ответ, а не отсутствие ответа. Прежде всего относительно "Я". Но и в отношении других вопросов он отвечал молчанием. Но потом приводил пример с отравленной стрелой. В этой теме я подробно его описал выше. Суть в том, что прежде чем отвечать на некоторые вопросы, надо успеть понять (до того, как мы покинем это тело) с какой именно точки зрения на эти вопросы вообще надо смотреть. Ведь любая неправильная точка зрения всегда даст неправильный ответ на вопрос. И потому надо молчать, отвечать молчанием на вопросы с неправильной точки зрения.
Кстати, есть примеры, когда Будда не ленился это подчеркивать. Своим ученикам. Он говорил в ответ на какой-то вопрос ученика с неправильной точки зрения: "неправильный вопрос"...
Ну а теперь возьмите и сопоставьте. Здесь говорится о точке зрения, а я говорю о цели. Если Вам не очевидно, что по сути, это одно и тоже - то мне тут больше нечего сказать. В случае с точкой зрения, такой подход может пониматься много шире, чем то, как обычно понимают, что такое цель.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение dusik_ie »

Frithegar писал(а): 15 апр 2024, 08:50 Нынешние "буддисты" отрицают Высшее Я. Говорят, что его нет. И что якобы Будда это говорил. Но это заблуждение, которое в данный момент полностью прекратило всю буддийскую активность в русско-язычном интернете. И я не думаю, что она может возобновиться с такой неправильной точки зрения.
"Буддисты" может и отрицают - на то им и кавычки приданы. А вот буддисты говорят о доктрине Анатма-Вады и о пустотности такого понятия как Душа. Это не отрицание, а утверждение того, что Душа настолько же продукт иллюзии (или поток дхарм), как и тело. Это ничем не противоречит утверждениям теософии.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение dusik_ie »

Frithegar писал(а): 15 апр 2024, 08:02
dusik_ie писал(а): 15 апр 2024, 07:05 Как я говорил выше - Ваши представления в большинстве своем ложатся под идеи буддизма тхеравады.
Истинный буддизм (Буддха Дхарма) - это то, что последовательно Будда давал другим. Что известно как "повороты Колеса Закона". Или "ключи к буддийской Абхидхарме", как об этом писал К.Х. То есть, это цельное истинное учение. Оно было и есть. Но есть также и множество искажений и своих мнений. Как и везде. Есть Рерихи. Но есть и "рериховцы". Что общего между ними? Это самый последний и живой пример.
Об истинном буддизме может говорить только тот, кто прошел весь Путь по восходящей и остановился в шаге от Нирваны. Тот, кто татхагата.
Для всех остальных - есть учения и комментарии к ним, и лично каждого понимание их и применение по жизни.
То есть, никаких преимуществ не имеет тот, кто держит в руках книгу Учения, против того, кто держит книгу псевдо-учения - все зависит от того, как они усвоят свои уроки.
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 15 апр 2024, 14:32 А вот буддисты говорят о доктрине Анатма-Вады и о пустотности такого понятия как Душа. Это не отрицание, а утверждение того, что Душа настолько же продукт иллюзии (или поток дхарм), как и тело. Это ничем не противоречит утверждениям теософии.
меня несколько смущают определения вида "продукт иллюзии" и "поток дхарм" (дхарма-частиц, которые сами "пусты" с точки зрения буддизма, любого).

так называемая "пустотность" в буддизме равно: "нет никакого самобытия! нет независимого существования!" и это вся суть так называемой буддийской _пустотности_.

есть, правда, ещё такое понятие как Шуньята - Пустота (Ничто, из которого происходит Всё), но никакого отношения к _буддийской пустотности_ она не имеет.

но мне любопытно, как буддисты определяют что такое дхарма-частица, прежде чем говорить о потоке дхарма-частиц?

:-)
======================

я понимаю огромные трудности, которые испытывал Васубандху, пытаясь объяснить в Абхидхарме материальную природу бытия. на мой взгляд это была невыполнимая задача.

ниже фрагмент дискурса в Абхидхармекоше. это жесть!

:-)
Screenshot from 2024-04-15 18-03-36.png
Screenshot from 2024-04-15 18-03-36.png (303.04 КБ) 246 просмотров
Последний раз редактировалось Вэл 15 апр 2024, 15:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение dusik_ie »

Frithegar писал(а): 15 апр 2024, 07:52
dusik_ie писал(а): 15 апр 2024, 07:05 никакое напряжение мозга, не позволит еиу, хоть с какой-то определенностью ответить на данный вопрос.
Но тем не менее, на него можно будет правильно ответить, если Вы знаете цель - зачем, в практическом смысле, Вам нужно это знать?
Я определенно это знаю. В данном случае этого разговора. Вы выше говорите о том, что жизнь после оставления тела "полностью субъективна". Если снова это повторить. Я отвечаю, что надо знать хотя бы тут, в нашем нынешнем состоянии что такое субъективность. И вот этим самым вопросом про глаз и внешний объект я и стараюсь это объяснить. Как сам Будда это объяснял. Из совершенно реальных нынешних ситуаций нашего обычного состояния сознания, доступных умственному анализу.
Тело есть прекрасная анлогия Пути со всем, что на нем.
В наших телах есть то, что глазами мы не можем видеть - затылок, уши и сами глаза. Сравните (по аналогии) способность видеть глазами со способностью понимать умом и получится, что существует множество такого, природы или сущности чего мы понимать не можем, однако можем им пользоваться.

Если взять упражнение из Шаматхи о концентрации внимания/взгляда на каком-то предмете, то в случае, если человек допускает идею того, что его глаза - это только тень настоящих Глаз, и он будет пытаться задействовать именно Глаза ("глаза в глазах" по той же схеме, что "тело в теле" и т.д.) то у него реально может получиться. А в случае, если он будет тупо пялиться настойчиво взглядом на этот предмет, то в лучшем случае, ему все это скоро надоест и глаза будут уставать. А в худшем - если он станет упорствовать - последствия могут быть весьма печальными.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение dusik_ie »

Frithegar писал(а): 15 апр 2024, 07:41
dusik_ie писал(а): 15 апр 2024, 07:05 К чему я это все прописал?
Возможно, Вы ставя себе и другим вопросы, типа:
...что первично при восприятии внешнего зрительного объекта (любого) - сам этот обьект или сначала ИЗМЕНЕНИЕ В ГЛАЗЕ?
находитесь в том типичном, и весьма распространенном заблуждении, что ум это нечто такое трансцендентное (вне вещей, вне окружающего мира) которое, если его усиленно напрягать, может ответить на любой вопрос.
Я не ставлю вопросы без ответа. И тем более такие вопросы на которые в принципе невозможно ответить. Если Вы перечтете этот вопрос - он не покажется для Вас слишком сложным. Вообще. Это вопрос из области физиологического реализма. Но такой, который дает пищу для философских размышлений.

Суть вопроса в том, а что первое сигнализирует нам (нашим умам) о наличии любого зрительного объекта? Сам этот объект или глаз, который его видит? Что ум сначала ощущает? Какую-то перемену в зрительном восприятии глаза или же сразу внешний объект? На что ум реагирует прежде всего.
Это только так кажется, что вопрос прост и что физиология на него отвечает - ничего она не отвечает. То есть некоторые ответы порождают еще больше вопросов и т.д.
Потому то я и предложил - не копаться в физиологии глаза, а обратиться к Глазу - не представляя его вообще никак и нигде - просто принять (допустить), что он есть и сдерживать свое воображение от склонности его представлять.
Конечно, не обязательно данный метод, может подойти всем - я и не предлагаю им пользоваться, а предлагаю только понять то, как он работает.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 15 апр 2024, 14:46 меня несколько смущают определения вида "продукт иллюзии" и "поток дхарм" (дхарма-частиц, которые сами "пусты" с точки зрения буддизма, любого).

так называемая "пустотность" в буддизме равно: "нет никакого самобытия! нет независимого существования!" и это вся суть так называемой буддийской _пустотности_.
Есть большая разница сказать: "Нет никакого самобытия" и "Нет в реальности никакого самобытия".
Может показаться, что это просто формальная придирка, однако последняя фраза означает, что в зависимости от точки зрения, масштаба и прочего, что создает относительность, может быть так, когда Большое видится малым, а малое большим, и зависимое независимым, а независимое зависимым, при этом само оно никак не меняется.
Вэл писал(а): 15 апр 2024, 14:46 но мне любопытно, как буддисты определяют что такое дхарма-частица, прежде чем говорить о потоке дхарма-частиц?
Буддисты как раз правильно понимают дхарма-частицу в отличие от буддологов и ориенталистов. В определении понятия "монизм" который можно найти, в частонсти в Википедии, из множества вариантов отсутствует тот, что относится к оккультизму - к Духу или Единому Элементу.
Оккультисты только говорят, что он есть, но полностью игнорируют попытки хоть как-то его определить - он вне определений и вне понимания, он ниргуна - без возможности определения, описания и прочих характеристических атрибутов.
Точно также буддисты говорят о дхарме, чем подтверждают, что принципы и подходы в оккультизме и буддизме (но не религии) тождественны.
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: 12 нидан и другие концепции Буддизма

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 15 апр 2024, 15:13 Есть большая разница сказать: "Нет никакого самобытия" и "Нет в реальности никакого самобытия".
Может показаться, что это просто формальная придирка, однако последняя фраза означает, что в зависимости от точки зрения, масштаба и прочего, что создает относительность, может быть так, когда Большое видится малым, а малое большим, и зависимое независимым, а независимое зависимым, при этом само оно никак не меняется.
думаю, что Васубандху не послал бы тебя куда подальше с твоими размышлениями, а продолжил бы гнуть свою бесполезную для понимания подавляющего большинства слушателей линию.

понятно, что он был Посвящённым во все тонкости природы и Природы, но попытка объяснить их неподготовленным умам - дело гиблое.

наши современники может и более восприимчивы к такого рода дискурсу, но если они не физики, не химики и не технари по сути этих предметов, результат будет тот же - нулевой.

:-)
Ответить