12 нидан и другие концепции Буддизма

[dusik_ie]

Есть большая разница сказать: "Нет никакого самобытия" и "Нет в реальности никакого самобытия".
Может показаться, что это просто формальная придирка, однако последняя фраза означает, что в зависимости от точки зрения, масштаба и прочего, что создает относительность, может быть так, когда Большое видится малым, а малое большим, и зависимое независимым, а независимое зависимым, при этом само оно никак не меняется.

думаю, что Васубандху не послал бы тебя куда подальше с твоими размышлениями, а продолжил бы гнуть свою бесполезную для понимания подавляющего большинства слушателей линию.
понятно, что он был Посвящённым во все тонкости природы и Природы, но попытка объяснить их неподготовленным умам - дело гиблое.
наши современники может и более восприимчивы к такого рода дискурсу, но если они не физики, не химики и не технари по сути этих предметов, результат будет тот же - нулевой.

Основная масса "мудрецов" периода темных веков - это Средневековье прежде всего, отличились тем, что еще больше замулили то наследие, что досталось им от древних. Древних - имеется ввиду до начала Кали-Юги и в самом ее начале, когда многие знающие, понимающие приближающийся мрак Кали-Юги, спешили некоторые устные истины сделать писменными - это касается Вед, Веданг и Упанишад, прежде всего.

Васубандху - тот, кто из Абхидхармы создал некую пародию, подстать его религиозным воззрениям. Конечно, сама Абхидхарма, как часть Палийского Канона, возможно сильно разбавлена лишней "водой", тем не менее, в этой "воде" должно "ловить рыбу", а не в той пародии, что создал сей поц вместе со своим братом.

Точно тоже самое, можно сказать о Дхармакирти в том, как он трактовал логику Дигнаги. Тупое убожество не способное мыслить логикой современного уровня, сподобился трактовать то, что должно пониматься про-оккультным способом - через принципы единства и аналогии.
Это много хуже даже того, как современные "логики" читают Платона и всех тех, кого они именуют досократиками, платониками (и неоплатониками), пифагорейцами - Гесиод, Овидий, Вергилий, Гомер и пр.

Тоже самое можно сказать о некоторых поздних трактовках Санкхьи и Ньяя - Вайшешики.

[Вэл]

Васубандху - тот, кто из Абхидхармы создал некую пародию, подстать его религиозным воззрениям. Конечно, сама Абхидхарма, как часть Палийского Канона, возможно сильно разбавлена лишней "водой", тем не менее, в этой "воде" должно "ловить рыбу", а не в той пародии, что создал сей поц вместе со своим братом.

а вот Цонкапа с тобой не согласен.

:-)

<...>
Склоняюсь в ноги я Асанге с Нагарджуной—Учителям—
жемчужинам всей Джамбудвипы(5), прославившимся в трех мирах;
истолковавшим в соответствии с тем, как Учитель замышлял,
нелегкую для постижения Праджняпарамиту—мать Будд.
<...>
(5) В число «Шести Украшений Джамбудвипы» помимо
Нагарджуны и Асанги входят также Арьядева, Васубандху,
Дигнага и Дхармакирти.

прим.: цитируется из 1-го тома Ламрим (Цонкапа)
прим.2: Асанга и есть тот самый старший брат Васубандху.

:-)

[Frithegar]

очень заметно, что Вы опираетесь на метафизические абстракции при полном отсутствии каких-либо признаков системности.

В этой теме я задаю очень много вопросов, которые остаются без обсуждения и ответа. Как можно еще обозначить "мою" систему? Задам еще один такой базовый общий вопрос теперь.

хоть буддизм, будь-то ранний или поздний, религиоведы и квалифицируют, как безбожный, но в нём также мало, если и не полное отсутствие, опоры на абсолютную материальность всей природы от физического камня до "Творцов" этой природы, которые сами состоят из материи, как это утверждают теософские доктрины.

нематериальная метафизика и материальная бездуховность обе не дают удовлетворительного выхода в область правильных представлений. обе ущербны.

а вот теософские доктрины такой выход дают, не отрицая при этом ни буддийскую метафизику, ни научную физику.

Скажите, что такое по Вашему материя? В самом общем смысле. Каково ее основное свойство. И чем она отличается от Духа?

Я готов не только задавать вопросы. но и отвечать на них. Если они имеют направленность в правильную сторону. На вопрос типа "а правда, что Рерихи мерзавцы?" я ответил несколько раз отрицательно. Сказал "нет, не правда". Потому различные модификации и варианты этого вопроса задавать не имеет смысла. Но остальные вопросы можно обсуждать, почему нет. Печально, если люди думают только в направлении критики кого-то. И без этого не могут говорить вообще.

[Вэл]

Скажите, что такое по Вашему материя? В самом общем смысле. Каково ее основное свойство. И чем она отличается от Духа?

:-)

материя ничем не отличается от духа, - это аспекты _единого_ в виде троицы:

материя - движение (жизнь) - сознание (дух).

но это утверждение из неизвестной Вам доктрины, как я догадываюсь.

теперь Ваша очередь ответить на Ваш вопрос.

:-)

[Frithegar]

Если взять упражнение из Шаматхи о концентрации внимания/взгляда на каком-то предмете, то в случае, если человек допускает идею того, что его глаза - это только тень настоящих Глаз, и он будет пытаться задействовать именно Глаза ("глаза в глазах" по той же схеме, что "тело в теле" и т.д.) то у него реально может получиться.

Выше мы начали обсуждать вопрос того, что такое "субъективность". И бросили, не получили ответ на этот вопрос даже для нынешнего состояния сознания. Вы не хотите говорить о доказанных фактах и опять уходите в рассуждения о тонких мирах, "тонких глазах" не желая ответить на вопросы о том, что МОЖЕТ БЫТЬ ПОНЯТО. О чем есть множество наработок современной науки и что является почвой и фундаментом для развития понимания уже тонкого мира и развития тонких глаз и тонких ушей. Тонкие области не могут быть правильно поняты, если не понято обычное. Вы пускаетесь в эти области без знаний об обычном, которое надо хотя бы учитывать. Я не думаю, что это разумно. Буддизм начинает с обычного. Говорит об этом много. Как и теософия.

[Frithegar]

материя ничем не отличается от духа, - это аспекты _единого_

Материя - это то, что доступно для познания и изучения. Она всегда объективна. То, что познается.

Дух - это тот, кто познает. Дух всегда является Субъектом, который НИКОГДА не может быть познан.

И одно, и другое находится в Беспредельности. Материя беспредельна и бесконечна, как и Дух, во всех его бесконечных потенциальных состояниях. Потому, тут еще есть очень много такого, о чем надо подумать. Додумать многое.

Но главное я сказал: материя то, что объективно познается, изучается. Дух, тот, Кто познает, переживает различные субъективные состояния.

[Вэл]

материя ничем не отличается от духа, - это аспекты _единого_

Материя - это то, что доступно для познания и изучения. Она всегда объективна. То, что познается.

Дух - это тот, кто познает. Дух всегда является Субъектом, который НИКОГДА не может быть познан.

И одно, и другое находится в Беспредельности. Материя беспредельна и бесконечна, как и Дух, во всех его бесконечных потенциальных состояниях. Потому, тут еще есть очень много такого, о чем надо подумать. Додумать многое.

Но главное я сказал: материя то, что объективно познается, изучается. Дух, тот, Кто познает, переживает различные субъективные состояния.

спасибо.

:-)

если я правильно Вас понял, то Вы разделяете материю и дух на познаваемое и познающего, на объект и субъект.

но та доктрина, на которую я ссылался утверждает, что

вся материя находится в движении и обладает сознанием.
ни один из этих аспектов не может существовать без двух других.

что такое теософская монада (первичный атом)? - это материя, которая находится в движении и обладает сознанием.

весь мыслимый космос (беспредельность) состоит и образован из монад разного уровня развития сознания.

доктрина предельно простая. чтобы что-то ещё выдумывать. но основываясь на ней можно объяснить всё! "ибо (она) заключает в себе отношения человека физического к человеку психическому и этих двух – ко всему, что над и под ними."

--------------------

но вернёмся к вашему разделению на дух и материю, которые в вашем представлении как бы независимы друг от друга. дух сам по себе, а материя ещё и слепа, бесчувственна и даже в неведении о том, что какой-то дух её изучает/познаёт.

:-)

[Frithegar]

Материя и Дух едины только в высшем состоянии. В теософских и других источниках приводится пример пирамиды, где у основания есть разделение на обьект и субъект, но чем выше к вершине, тем объект и субъект все больше и больше сходятся. Чтобы стать единым в верхней точке.

Еще одна базовая идея Теософии - это цикл нисхождения Духа в Материю. Есть базовые представления об этом цикле, который универсален для всего. Как для отдельного человека, так и для рас, для планет и для мира вообще. Вы знакомы с этой идеей?

Что там главное? Есть 2 дуги этого цикла и нижняя точка равновесия. Есть нисходящая дуга цикла. И восходящая. Так вот, на нисходящей дуге Дух окружается материальными оболочками-телами. Тогда как на восходящей дуге он постепенно отбрасывает все эти тела-проводники, чтобы стать тем же самым чистым Духом, которым он начинал свое нисхождение.

На удивленный вопрос Синнетта в одном из писем, а зачем тогда все эти нисхождения и восхождения, если Дух возвратится к тому же самому, К.Х. отвечает ... Что он отвечает? ))

[dusik_ie]

Васубандху - тот, кто из Абхидхармы создал некую пародию, подстать его религиозным воззрениям. Конечно, сама Абхидхарма, как часть Палийского Канона, возможно сильно разбавлена лишней "водой", тем не менее, в этой "воде" должно "ловить рыбу", а не в той пародии, что создал сей поц вместе со своим братом.

а вот Цонкапа с тобой не согласен. ...
прим.2: Асанга и есть тот самый старший брат Васубандху.

Ну во-первых, это востояная традиция такая - уважать всех предшественников, не важно отводил их комментарий или трактовка от учения или нет.
В во-вторых, ты почитай Блаватскую про Асангу, я не помню где, но по ее версии, в мире не существует ни единой подлинной работы Асанги, и жил он не в период Васубандху. Также, если он был один из великих, то его имя становилось титулом и все те, кто принадлежал его традиции именовались Асанга (и он не исключение - так было и с тот-гермесами, соломонами и шанкарами), а также было множество подражателей или псевдо-Асанг. Правда, не совсем ясно (или подзабыл уже) являлись ли эти псевдо-Асанги продолжателями традиции или те, кто двигал свое, прикрываясь Асангой как авторитетом.
Так или иначе, но ценность того или иного учения подтверждается исключительно только его применением.

По поводу Дигнаги и Дхармакирти - в инете можно найти, даже в русском переводе, коментарий Дхармакирти на логику Дигнаги - для меня было очень забавно обнаружить, что как Арестотель "обработал" логику досократиков и Платона, точно тоже самое Дхармакирти произвел с логикой Дигнаги.

Если не в курсе: Современными востоковедами и теми, кто изучает историю логики, принято считать, что так называемые досократики в Греции, а также все даршаны индийской философии до ньяя и вайшешики - все это не содержит логики, кроме частных ее проблесков, считается, что человесество того времени переживало еще свой детский, наивный возраст и не знало никакой логики. А все, что писалось ими - это либо религиозные веяния, либо по мнению особо упоротых радикалов - применение наркотиков. В Греции и особенно Египте - это была спорынья - грибок на пшенице, обладающий ярко выраженным галюциногенным действией. Вот под воздействием его, якобы были писаны и поэмы Гомера, и "Метааорфозы" Овидия и прочее.

Тогда как с т.зр. Блаватской и теософии - все совершенно не так, а скорее наоборот.
Именно Платон и досократики - это источники древней оккультной мудрости, также как даршаны Индии, где ньяя и вайшешика являются лишь осаждением (материализацией или конкретизацией) идей Адвайты и Санкхья.

[Frithegar]

если я правильно Вас понял, то Вы разделяете материю и дух на познаваемое и познающего, на объект и субъект.

А как это можно не делать? Если речь идет о нашем нынешнем состоянии? Я много раз приводил этот пример. Вы идете по улице и видите столб на дороге. Он, этот столб, и Вы - это одно и то же или нет? Если одно и то же в данном случае, надо сразу прекращать дальнейший разговор. Если человек не отличает себя от столба на дороге, это уже только его личные проблемы.

Но если отличие всё же есть, то давайте продолжим это рассуждение. Я готов продолжить и досказать основную мысль, которая тут есть. Которая объединяет общее рассуждение о Духе и Материи выше с конкретикой обычной жизни тут.