вокруг да около...

[Лимонад]

dusik,

вопрос свободы воли/детерминизма - это как пытаться угадать..

"Все мозги разбил на части, все извилины заплёл,
И канатчиковы власти колят нам второй укол...")

[rodnoy]

Суть теософского взгляда - нет ни свободной воли, ни детерминизма. Нет ни строгой закономерности, ни случайности равно как есть и закономерность и случайность. Это, повторю, трактуется как способ спрыгнуть или софистика.

Єто ОК - просто ты, вероятно, из тех, кому по єтому вопросу "все ясно" :)

[djay]

Все это прекрасно, только на теософском форуме, должна присутствовать и теософская точка зрения на этот счет.

"теософская точка зрения на этот счет" меня не интересует, но... опять жыж, никто ведь тебе не мешает привнести в єту тему и "тесоофскую" и любую другую точку зрения, не правда ли? :)

Друга точка зрения - "броуновское движение".

[dusik_ie]

Суть теософского взгляда - нет ни свободной воли, ни детерминизма. Нет ни строгой закономерности, ни случайности равно как есть и закономерность и случайность. Это, повторю, трактуется как способ спрыгнуть или софистика.

Єто ОК - просто ты, вероятно, из тех, кому по єтому вопросу "все ясно"

"Все ясно" - говорят тогда, когда все понятно/изучено и вопрос закрыт. Тогда как я говорю о неопределенности, и это только вопрос ВЕРЫ (той самой, слепой веры, которую ты у себя отрицаешь) или толерантнее - ПРЕДПОЧТЕНИЯ - какую сторону принять. Я же говорю, что эти стороны лишь разделенное (дифференцированное) следствие чего-то такого, чего нам пока не дано понять. Это нейральная или срединная позиция, от которой (если следовать аналогии на основе геометрии треугольника) ближе до сущности (причины) антиномии, чем от любой из ее крайностей

[Николай]

Чтобы говорить о воле, надо хоть чуточку понимать, что это такое, и лучший способ обратиться к источнику теософии. Кто пользуется волей и с какой целью?

"Так как человек является творением, родившимся со свободной волей и обладающим рассудком, откуда у него возникают понятия о добре и зле, то он сам по себе не представляет собою нравственного совершенства.
Понятие о нравственности вообще прежде всего связано с целью и побуждением и только затем со средствами и приемами действия."
Письмо 18. К.Х. – А.О.Хьюму

«С другой стороны, средний человек, даже из числа наиболее смышленых, уделяет все свое внимание внешним показателям, внешним формам и, будучи лишен способности проникновения заранее в сущность вещей, весьма способен к неправильным суждениям обо всей ситуации и обнаруживает свои ошибки, когда уже слишком поздно.

Благодаря сложной политике, дебатам и тому, что вы называете, если я не ошибаюсь, светскими разговорами, полемике и дискуссиям в гостиных, софистика в настоящее время стала в Европе (и среди англо-индийцев) «логической тренировкой умственных способностей»...

Тот, кто желает приносить пользу человечеству и считает себя способным распознавать характеры других людей, должен прежде всего научиться познавать самого себя, оценивать собственный характер по достоинству.

Вы оба находитесь под странным впечатлением, что мы можем и даже заботимся о том, что может быть сказано о нас. Образумьте ваши мысли и вспомните, что первое требование даже для простого факира, – приучить себя оставаться одинаково равнодушным, как к моральным ударам, так и к физическому страданию. Ничто не может причинить нам личное горе или радость.»
«Письма Махатм», Письмо 26. М. – Синнетту.

«Ваша совесть, – говорите вы, – восстает против того, чтобы быть «подставным лицом, куклой для двух или более десятков дергателей за веревочку». ...Да, мой дорогой сэр, даже наши Невидимые посредники и помощники могут оказаться не под силу самому проницательному политическому резиденту; и ни один еще не выслежен или опознан; а их месмерические силы не высочайшего порядка. Какие подозрения вы бы ни питали по поводу деталей «броши», в этом деле имеется одна важная черта, которую ваша проницательность уже подсказала вам, – что это можно объяснить только предположением, что некая более сильная воля заставила миссис Хьюм думать именно об этом предмете, а не о другом.

И если уж мадам Б., болезненной женщине, приписываются такие силы, то как вы можете вполне быть уверены, что вы сами не поддадитесь тренированной воле, в десять раз сильнее, чем ее? Я мог бы прийти к вам завтра, водвориться в вашем доме, как приглашенный, и целиком владеть вашим умом и телом в течение 24-х часов, и вы ни на миг этого не осознали бы. Я могу быть хорошим человеком, но я также мог бы быть, почем вы знаете, и злым, составляющим заговоры и глубоко ненавидящим вашу белую расу, ежедневно унижающую мой народ, и отомстить вам, одному из лучших представителей этой расы.

Если бы применять силы одного только экзотерического месмеризма, то есть той силы, которой могут с одинаковым аспектом овладеть, как хорошие, так и плохие люди, даже тогда навряд ли вы избегли ловушек, расставленных для вас, если человек, которого вы пригласили, оказался бы хорошим месмеризатором, ибо вы являетесь чрезвычайно податливым в этом отношении субъектом с физической точки зрения.
«Но моя совесть, но моя интуиция!» – вы можете возражать. В таком случае, как со мной, – помощи мало. В то время ваша интуиция заставила бы вас чувствовать все, за исключением того, что в действительности было; а что касается вашей совести, вы разве считаете кантовское ее определение правильным? Вы, вероятно, верите также, как и он, что при всяких обстоятельствах и даже при полном отсутствии религиозных понятий, даже без строго определенных понятий о том, что хорошо и что плохо, человек всегда имеет верное руководство в своем собственном внутреннем моральном понимании – совесть? Величайшая ошибка!
При всем огромном значении этого морального фактора, он имеет один радикальный недостаток. Совесть, как уже было сказано, можно приравнять к тому демону, к чьим велениям так внимательно прислушивался Сократ и которым он так быстро подчинялся. Подобно этому демону, совесть может случайно сказать нам, чего мы не должны делать. Однако, она никогда не направляет нас к тому, что нам следовало бы делать, а также не даст определенной цели нашей деятельности.
И ничто не может быть более легко усыплено и даже парализовано, как эта самая совесть, если за это возьмется тренированная, более сильная воля, чем у обладателя совести. Ваша совесть никогда не скажет вам, является ли месмеризатор истинным адептом или очень ловким шарлатаном, раз он переступил ваш порог и овладел контролем над вашей аурой.»
Письмо 18. К.Х. – А.О.Хьюму

[Вэл]

Я мог бы прийти к вам завтра, водвориться в вашем доме, как приглашенный, и целиком владеть вашим умом и телом в течение 24-х часов, и вы ни на миг этого не осознали бы. Я могу быть хорошим человеком, но я также мог бы быть, почем вы знаете, и злым, составляющим заговоры и глубоко ненавидящим вашу белую расу, ежедневно унижающую мой народ, и отомстить вам, одному из лучших представителей этой расы.

источник: реплика с цитированием выше.

это вписывается в твою "лирику" (о которой ты пока ещё не сказал ни слова) в контексте "свободы воли", @rodnoy?

:-)

[dusik_ie]

Чтобы говорить о воле, надо хоть чуточку понимать, что это такое, и лучший способ обратиться к источнику теософии. Кто пользуется волей и с какой целью?

Цитировать - не значает понимать то, что в этой цитате написано. Это особо показательно, когда цитируется такой большой объеи.
Ты бы сам призадумался над тем, про что там говорится и особенно вот над этим:

"Так как человек является творением, родившимся со свободной волей и обладающим рассудком, откуда у него возникают понятия о добре и зле, то он сам по себе не представляет собою нравственного совершенства.
Понятие о нравственности вообще прежде всего связано с целью и побуждением и только затем со средствами и приемами действия."

[rodnoy]

это вписывается в твою "лирику" (о которой ты пока ещё не сказал ни слова) в контексте "свободы воли", @rodnoy?

Из моего ответа выше:

Понятно, что и "физика" и "лирика" - єто условные єтикетки, обозначающие разные аспекты ФИЗИЧЕСКОГО мира. Любой иной мир для меня (на данный момент, по крайней мере) - єто "розовые единорогие", см. примечание выше :)

[dusik_ie]

ну, и?
давай уже твою "лирику", которая не "физика выше" и не "розовые единороги".
или мы здесь в зале ожидания?

Не понятно, к чему ты так возбудился Вэл, что уже начинаешь Родного третировать?

[dusik_ie]

и моё предварительное мнение:
может ли какой-нить ChatGPT (вариант искусственного интеллекта) иметь свободу выбора? - так он только этим и занимается.
имеет ли этот искусственный интеллект (агент) свободу воли? - нет! и никогда иметь не будет. он обыкновенная обучаемая и самообучающаяся машина, которая ищет наиболее приемлемый в его критериях вывод на основании вложенной/приобретённой памяти - такой себе очень образованный болванчик и не более.

Предварительное мнение Вэл, оно потому и предварительное, что переходное, не устойчивое, или это "сырые, еще не жаренные пирожки" - какую угодно вналогию применяй, но суть одна: "предварительное" не может быть категоричным (завершенным, законченным представлением).

Касаемо ИИ. Возможно ли создать такую имитацию человеческого интеллекта, что при общении с оным, ни один человек - даже эксперт-профессионал, не сможет однозначно сказать, кто перед ним, человек или машина?

Подобная проблема рассматривалась в ряде неплохих фантастических фильмов, один из которых "Бегущий по лезвию бритвы". Есть еще некий "тест Тьюринга" который придуман для того, чтобы отличить где кто, а вся философская подоплека - насколько этот тест надежен?
Может он сильно устарел, и в далеком (а может и не столь далеком) будущем придется решать проблему такого различия, и сейчас имеются такие шибзики, которым уже не интересно бороться за права трансгендеров и они переключились на борьбу за права "интеллектуальных машин"?

Я не думаю, что теософия отвечает на это также категорично, как и ты Вэл. Хотя бы уже потому, что кардинально, данная темв упирается в вопрос, существует ли Душа или нет? И к нему можно присовокупить одну из доктрин раннего буддизма (тхеравады, сарвастивады) - Анатма-вады, т.е. доктрине о ложности (иллюзорности) существования Души.

Думаешь, теософия отвергает эту доктрину? - Нисколько.
Теософия говорит, что Душа - это по сути, такая же иллюзия, как и тело, как и все проявленное. И это даже не коррекция, а иное прочтение доктрины, которая отличается от представления тхеравадинов тем, что последние не признают реальность Души, но реальность плотного тела (очевидности) они как раз таки признают. И в этом одна из причин популярности этой линии буддизма среди тех, кого Родной определил в "физики"...