Письма Махатм А.П.Синнетту. pro et contra.

[Rome]

Их доктрина в самом деле противоположна современному познанию? Может следовало бы уточнить, что наука 19-го века, на данные которой Махатмы ссылались и в чем-то спорили, и наука 21-го века имеют разные степени развития. И соответственно представления Блаватской и авторов Писем Махатм соответствовали своему времени и даже опережали его в чем-то, так как пользовались передовыми исследованиями, теориями и гипотезами своего времени по их теме. Но спустя более 130 лет после того как создавались теософские произведения Е.Блаватской и Махатм нам стоит признать, что актуальной остается только квинтессенция их доктрины. Лучшие абстрактные концепты касательно теории эволюции и мироустройства. Но как только мы касаемся предметных вещей, которые оказываются в поле исследований современной науки, тут неоспоримо следует признать правоту доказательств последней.

Что же касается оригинальности и характерности Писем Махатм и трудов ЕПБ, то разумеется это так и есть. Тем не менее это не означает, что они не пользовались достижениями науки своего времени, явно или скрыто цитируя тех или иных ученых своего времени.

[dusik_ie]

1. Предположим Вы правы, но зачем авторам "Письма Махатм" несколько лет понадобилось вести необычную и объемную переписку с британским журналистом и писателем А.П.Синнеттом, обсуждать с ним необычные, специфические вопросы, да и проще говоря "водить его за нос" и при этом довольно часто упоминая и саму ЕПБ?

Я не думаю что авторы Писем Махатм особо водили за нос своих корреспондентом, но наличие неопровержимых фактов свидетельствует, что они не были аутентичными носителями буддийских доктрин и имели смутные представления об истории тибетского буддизма - не более чем соответствующие уровню познаний об этом в среде востоковедов того времени.

Что значат эти Ваши «неопровержимые факты»?
Знаете, есть такое понятие как «авторские права»? Вот когда к примеру, какой-то горе-музыкант с копипастит чужой музыкальный трек, выдавая его за свой. То неопровержимыми фактами того, что он своровал, будет простое сопоставление его трека с оригиналом – подлог будет очевидным.
А с чего Вы решили, что какие-либо деятели от буддизма – даже сам Далай-Лама, имеют хоть какие-то «авторские права» на буддизм?

Все ортодоксальные религии – буквально все (христианство, ислам, буддизм, индуизм и пр.) созданы теми, кто не смог освоить познавательную сторону того Учения, что было передано людям одним из Подвижников-Учителей. Об это прямо и косвенно указано во введении к ТД1

1. Предположим, авторы ПМ как Вы говорите "бесцеремонно воровали высказывания у востоковедов приписывая их себе", но ведь у них (в работах ЕПБ и в ПМ) не мало и своих комментариев к "ворованным" цитатам и высказываниям различных специалистов, видна концепция и доктрина, которую они обосновывают "ворованными и ошибочными" сужденями, зачем им понадобилось столько лет распространять ложное учение, теорию или концепцию и "водить за нос" бедную русскую женщину и нескольких уважаемых и солидных людей?

но они же сами не знали что утверждение ложно. К примеру факт ошибки в Письме К.Х. раскрылся не так давно. И только после того как был обнаружен источник откуда пошло это "ложное утверждение". Вначале шаг к исследованию вопроса в среде востоковедов был предпринят в 50-годы прошлого века, затем в 90-е.

Причём вскрытие ошибки не касалось Махатм. Ошибка была в первоисточнике инфы. Но поскольку К.Х. излагал от себя самого то же самое, повторяя ошибку неупомянутого им востоковеда, достаточно пафосно превознося её как истинное положение дел, которое им -Мазатмам ведомо, то это к сожалению показывает человеческое, а не сверхъестественное происхождение Писем Махатм. Человеческое со свойственными человеку ошибками, плагиатом, и в том числе красовании в знании вопроса перед корреспондентом.

Послушайте Rome, я как-то Вам уже говорил – Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете, практически на 100%, но Вам важно сохранять видимость, что Вы не только понимаете, но даже опровергаете с помощью «авторитетных востоковедов», тем самым Вы косвенно, как бы говорите теософам – Смотрите, наивные, насколько я умнее вас!
Но это все – пыль в глаза и попытка убежать от реальности.

Чтобы не быть голословным, но я уверен на 100%, что если попросить Вас своими словами пересказать вот это:

...теории космической эволюции изложенного в ТД, ... к этим концептам миграции жизни с планету на планету

-- как оно изложено в ТД (последовательность), то Вы не сможете этого сделать! То есть, Ваше описание процесса «перехода с планеты на планету» не будет иметь ничего общего с тем, что указано в ТД!

Давайте – покажите, что я не прав и изложите в самом общем виде, не нужно деталей и подробностей – саму только суть

Докажите, что Вы владеете вполне тем предметом, которому пытаетесь давать свои оценки.

[Rome]

Послушайте Rome, я как-то Вам уже говорил – Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете, практически на 100%, но Вам важно сохранять видимость, что Вы не только понимаете, но даже опровергаете с помощью «авторитетных востоковедов», тем самым Вы косвенно, как бы говорите теософам – Смотрите, наивные, насколько я умнее вас!

Александр, я считаю глупостью показывать теософам, что я умнее их. Смысл? Что это мне даст?
С другой стороны Ваше мнение

Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете, практически на 100%

говорит, что Вы не в курсе или забыли о чем идет речь, когда я указываю на плагиат, точнее даже - плагиат ошибки востоковеда - в рассматриваемом письме К.Х. к Хьюму. Интересно при этом также то, что свое утверждение К.Х. (как вскрылось учеными в 20-м веке - категорически ошибочное) делает в письме в нравоучительном тоне. Подробный разбор я делал еще на "кемеровском" форуме. В поднятых вопросах не нужно быть гением, чтобы понять, в чем дело, достаточно просто быть честным, хотя бы с самим собой.

Чтобы не быть голословным, но я уверен на 100%, что если попросить Вас своими словами пересказать вот это:

...теории космической эволюции изложенного в ТД, ... к этим концептам миграции жизни с планету на планету

-- как оно изложено в ТД (последовательность), то Вы не сможете этого сделать! То есть, Ваше описание процесса «перехода с планеты на планету» не будет иметь ничего общего с тем, что указано в ТД!

Давайте – покажите, что я не прав и изложите в самом общем виде, не нужно деталей и подробностей – саму только суть
Докажите, что Вы владеете вполне тем предметом, которому пытаетесь давать свои оценки.

Хотите взять меня "на слабо"? Дешевый трюк. По-хорошему, настоящий теософ обязан грамотно излагать теорию космической эволюции изложенную в ТД. И я в свое время это делал как на проводимых школах, так и выездных семинарах в других городах. Именно на основании того, что знаю о ней, говорю о красоте концептуальных положений этой теории.

Уверен, Александр, что Вы согласитесь со мной, что концептуально она хороша, интеллектуальна... Вот Вы говорите, чтобы я показал, что Вы не прав, но зачем мне показывать это? Мне-то что с того прав Вы или нет? Это ведь Ваша жизнь, притом весьма далекая от меня. Я лишь могу пожелать, чтобы Ваша правота помогала Вашим близким и друзьям быть здоровыми и счастливыми.

[Вэл]

Вы не в курсе или забыли о чем идет речь, когда я указываю на плагиат, точнее даже - плагиат ошибки востоковеда - в рассматриваемом письме К.Х. к Хьюму. Интересно при этом также то, что свое утверждение К.Х. (как вскрылось учеными в 20-м веке - категорически ошибочное) делает в письме в нравоучительном тоне. Подробный разбор я делал еще на "кемеровском" форуме. В поднятых вопросах не нужно быть гением, чтобы понять, в чем дело, достаточно просто быть честным, хотя бы с самим собой.

Rome,

:-)

а подскажите, пожалуйста, в каком письме Хьюму "вся эта магия" с последующим её разоблачением учёными в 20 веке. видимо, я что-то упустил. но я люблю проводить собственное следствие по таким делам.

спасибо.

:-)

[dusik_ie]

Послушайте Rome, я как-то Вам уже говорил – Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете, практически на 100%, но Вам важно сохранять видимость, что Вы не только понимаете, но даже опровергаете с помощью «авторитетных востоковедов», тем самым Вы косвенно, как бы говорите теософам – Смотрите, наивные, насколько я умнее вас!

Александр, я считаю глупостью показывать теософам, что я умнее их. Смысл? Что это мне даст?

Это неосознаваемые побуждения. В целом, люди в большинстве своем не знают своих мотивов, а о цели я вообще молчу

Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не понимаете, практически на 100%

говорит, что Вы не в курсе или забыли о чем идет речь, когда я указываю на плагиат, точнее даже - плагиат ошибки востоковеда - в рассматриваемом письме К.Х. к Хьюму.

Ну могли бы, хоть в кратце и в общем, напомнить о чем речь. Однако это не обязательно. Дело в том, что трактовки востоковедов, фактически всего, что касается Восточных доктрин и авторитетных источников, они практически ни в чем не пересекаются. Потому такого в принципе не может быть, чтобы оккультное изложение совпадало с изложением востоковедов и можно было бы подозревать плагиат. За исключением, может быть каких-то мелких, незначительных нюансов.

Интересно при этом также то, что свое утверждение К.Х. (как вскрылось учеными в 20-м веке - категорически ошибочное) делает в письме в нравоучительном тоне.

И что же это?
Я могу привести пример, уже от Блаватской, о котором даже школьник может обвинить ее в невежестве. Это утверждение о том, что все транссатурновые планеты (Нептун, Уран) не принадлежат нашей Солнечной Системе. При том, что уже в ее время были известны все астрономические данные об этих планетах.
Тем не менее, эти планеты не пренадлежат к нашей С.Системе, просто потому, что принадлежность или не принадлежность планеты к системе определяется в оккультизме совершенно иными критериями, чем то принято в науке

Чтобы не быть голословным, но я уверен на 100%, что если попросить Вас своими словами пересказать вот это:

...теории космической эволюции изложенного в ТД, ... к этим концептам миграции жизни с планету на планету

-- как оно изложено в ТД (последовательность), то Вы не сможете этого сделать! То есть, Ваше описание процесса «перехода с планеты на планету» не будет иметь ничего общего с тем, что указано в ТД!
Давайте – покажите, что я не прав и изложите в самом общем виде, не нужно деталей и подробностей – саму только суть
Докажите, что Вы владеете вполне тем предметом, которому пытаетесь давать свои оценки.

Хотите взять меня "на слабо"? Дешевый трюк. По-хорошему, настоящий теософ обязан грамотно излагать теорию космической эволюции изложенную в ТД. ... концептуально она хороша, интеллектуальна

Красота в оккультизме эквивалентна практической ценности. Какой мне или Вам прок в знании о том, как когда-то зарождалась Вселенная? Девочкам на лавочке мозги пудрить?
Вся эта "космическая эволюция" становится реальной ценностью, когда через подобие и аналогию человек узнает принципы и соотношения сил в себе самом - вот в этом ее красота. И если бы Вы в деталях понимали то, как она изложена у Блаватской, то восхищались бы совсем другим.

[Макс]

Вы не в курсе или забыли о чем идет речь, когда я указываю на плагиат, точнее даже - плагиат ошибки востоковеда - в рассматриваемом письме К.Х. к Хьюму. Интересно при этом также то, что свое утверждение К.Х. (как вскрылось учеными в 20-м веке - категорически ошибочное) делает в письме в нравоучительном тоне. Подробный разбор я делал еще на "кемеровском" форуме. В поднятых вопросах не нужно быть гением, чтобы понять, в чем дело, достаточно просто быть честным, хотя бы с самим собой.

Rome, а подскажите, пожалуйста, в каком письме Хьюму "вся эта магия" с последующим её разоблачением учёными в 20 веке. видимо, я что-то упустил. но я люблю проводить собственное следствие по таким делам. спасибо.

Насколько я правильно помню возражение Эдварда по поводу сообщения в ТД, что о.Пасхи с его истуканами является свидетельством существования огромного материка с высокоразвитой цивилизацией в далеком прошлом...

1. В таком случае, следуя Вашей логике и при тщательном анализе, мы должны будем обнаружить плагиат и серьезные ошибки в текстах ЕПБ и ПМ не только в востоковедении, но и в области антропологии, физики, астрономии, биологии, химии, психологии и медицины?

Именно так. Подобное исследование было проведено по заимствованию ЕПБ цитат из книг по египтологии. В том числе с ошибками характерными для того периода. Также по заимствованию идеи о Лемурии и т д и тп. Я достаточно много разбирал эти вопросы ранее...

А Вы разбирали подобные ошибочные заимствования в ПМ и в других научных направлениях, напр. в физике, биологии или медицине?

[Rome]

Вы не в курсе или забыли о чем идет речь, когда я указываю на плагиат, точнее даже - плагиат ошибки востоковеда - в рассматриваемом письме К.Х. к Хьюму. Интересно при этом также то, что свое утверждение К.Х. (как вскрылось учеными в 20-м веке - категорически ошибочное) делает в письме в нравоучительном тоне. Подробный разбор я делал еще на "кемеровском" форуме. В поднятых вопросах не нужно быть гением, чтобы понять, в чем дело, достаточно просто быть честным, хотя бы с самим собой.

Rome,

:-)

а подскажите, пожалуйста, в каком письме Хьюму "вся эта магия" с последующим её разоблачением учёными в 20 веке. видимо, я что-то упустил. но я люблю проводить собственное следствие по таким делам.

спасибо.

:-)

на след.неделе, Вэл. Пока занят подготовкой трансляции Кубка России по триатлону.

[Rome]

Наверное стоит открыть другую тему, касательно претензий к чудесному произведению "Письмам Махатм" (отмечу, что я правда его считаю замечательным, к примеру недавно я вновь с духовным наслаждением почитал страницы из него). Но раз тут был задан вопрос тут же и кое-что напишу. Но не то о чем говорил раньше - ошибки на счет непальской буддийской секты, взятой из трудов востоковеда ее времени и процитированной Кут Хуми (ведь он не знал что это ошибка) как откровение от первого лица в его письме к Хьюму (к этому я еще вернусь), а покажу кое-что из новых исследований:

Все мы знаем историю, изложенную в письме № 54:
Махатма Кут- Хуми, находясь в Пари-дзонге (Pari Jong) в храме (gunpa) своего друга, шел по двору, слушая телепатическую речь ламы Дондуба Гьяцо (Ton-dhup Gyatcho). Тут ему вручили письмо, но он по невнимательности сунул его мимо сумки. Услышав крик юного монаха (young gyloong), он очнулся, но письмо это уже почти полностью съел козёл. Кут- Хуми хотел "рематериализировать" важное письмо магическим образом, несмотря на запрет проделывать такое с вещами чужеземцев, но тут ему явился образ Чохана, который, сказав: "Зачем нарушать правила? Я сам это сделаю", восстановил письмо в нетронутом виде. При этом автор приводит тибетскую речь Чохана: "Kam mi ts’har – I’ll do it".

В 2009 г. ученый-востоковед А. Гойос обнаружил фразу "Kam mi ts’har" в учебнике тибетского языка Т. Левина, изданном в Калькутте в 1877 г. Она стоит напротив фразы на английском "I can complete the task", однако оба выражения – части более длинных предложений. Автор письма Махатмы счел, что первое – это перевод второго, однако три тибетских слова в конце полного предложения значат не "Я сделаю это", как могло показаться из-за фразы на английском, стоящей напротив нее, а "Или не завершу".
А.Гойос, а вслед за ним и российский востоковед Б.С.Гречин справедливо полагают, что человек, хотя бы в первом приближении знакомый с тибетским языком, никогда не допустил бы подобной ошибки.

Ученый тибетолог С.Ю. Куваев пишет, что тщательный сравнительный анализ текста "письма Махатмы" и содержания самоучителя Левина позволяет объяснить содержащиеся в них совпадения желанием автора впечатлить Синнета некой историей, которая бы показала, что сам Чохан ценит важность его писем к Кут- Хуми – якобы сам Чохан "феноменальным" образом восстановил внезапно утраченное письмо от него. Для пущего эффекта автор письма приводит фразу по-тибетски. Зная, что в учебнике Левина имеется англо-тибетский словарь с указанием упражнений, в которых указанные в словаре слова встречаются в первый раз, Блаватская (по мнению С.Ю.Куваева - автором писем была именнно она) нашла в этом словаре некое слово со значением "сделать" (либо же просто просматривала его, на ходу оценивая употребимость слов для своего замысла). Подходящее слово – complete (совершать) – обнаружилось ею в начале словаря. Словарь предлагает несколько переводов его на тибетский, указывая при этом, что глаголом из них является только одно – "tshar", и оно употребляется во фразе из упражнения № 16. Обратившись к этому упражнению, Блаватская внимательно прочитала английские фразы, ища в них complete, однако его в них не было – слово "tshar" тут стоит в тибетской фразе, которая на английский переведена как "We have sold our bull to the friend of our uncle". Между тем на этой же 15-й странице ей попадается на глаза слово "goat" (козёл). Не найдя искомого complete на страницах 14 и 15, она листает учебник дальше, думая, что упражнение продолжается на странице 16. Однако на ней начинается уже новое, № 17, в английской части которого ей попадается имя Тондуб (Tondub), причем указано, что имя это мужское.
Что ж, возможно, удастся найти слово "complete" где-то дальше, раз уж оно указано в словаре? Пролистав два десятка страниц, Блаватская находит его на с. 43 в подходящем сочетании: "I can complete the task" (которое, как уже отмечалось, является частью более длинного предложения). Слово "tshar" в транскрипции имеется – итак, материал для истории найден, заодно с неожиданно подвернувшимися подробностями: козлом и ламой Тондубом. Транскрипцию Tondub из учебника Блаватская видоизменила на Ton-dhub и добавила к нему последнюю часть имени ламы-консультанта автора учебника, Япы Угьена Гьяцо (Yapa Ugyen Gyatsho), которое указано на титульном листе. Его она тоже привычным образом слегка исказила, записав как Gyatcho. Здесь же, в учебнике Левина, мы видим и использованное автором этого письма слово "gun-pa". В словаре оно транскрибировано как gön-pa и переведено как temple. Что же касается слова "gyloong", то оно – из книги о путешествиях в Тибет Богля и Мэннинга, знакомой Блаватской. В указателе к ней мы находим и gylong, и даже в подрубрике, – "young gylong". В этой же книге используется и транскрипция Pari-jong, воспроизведенная в письме как Pari Jong. Б. С. Гречин пытался идентифицировать этот топоним как усеченное [gnyan] pa ri rdzong – "Ньенпа Ридзонг, известный монастырь у горы Кайлаш". Пари-дзонг (phag ri rdzong), однако же, – это поселок на тибето- бутанской границе.

Гойос приводит и другой вопиющий случай, иллюстрирующий то, что Махатмы Блаватской очень слабо разбирались в тибетском, а в случае нужды написать что-либо по-тибетски обращались именно к учебнику Левина. На конверте одного из писем Махатмы Мории имеется цитата из "Ратнаготра-вибхаги", записанная тибетским письмом и сопровождённая латинской транскрипцией c переводом на английский. И тибетский текст, и транскрипция, и перевод до буквы заимствованы из того же учебника Левина. Мало того, тибетская надпись на конверте воспроизводит все дефекты печати, имеющиеся в книге. Там, где в учебнике расплылись чернила – и на конверте нарисовано нечто неразборчивое. Там, где в учебнике буква пропечаталась более-менее четко – относительно четко она нарисована и на конверте. Внешний вид кое-как скопированных графем и их сочетаний с предельной ясностью свидетельствует о том, что копировавший их "Махатма Мория" не имел даже начального представления о письменном тибетском языке и в случае нужды изъясниться по-тибетски делал это, по меткому выражению Б.С. Гречина, "с учебником тибетского языка на коленях".

[Вэл]

Все мы знаем историю, изложенную в письме № 54:
Махатма Кут- Хуми, находясь в Пари-дзонге (Pari Jong) в храме (gunpa) своего друга, шел по двору, слушая телепатическую речь ламы Дондуба Гьяцо (Ton-dhup Gyatcho). Тут ему вручили письмо, но он по невнимательности сунул его мимо сумки. Услышав крик юного монаха (young gyloong), он очнулся, но письмо это уже почти полностью съел козёл. Кут- Хуми хотел "рематериализировать" важное письмо магическим образом, несмотря на запрет проделывать такое с вещами чужеземцев, но тут ему явился образ Чохана, который, сказав: "Зачем нарушать правила? Я сам это сделаю", восстановил письмо в нетронутом виде. При этом автор приводит тибетскую речь Чохана: "Kam mi ts’har – I’ll do it".

В 2009 г. ученый-востоковед А. Гойос обнаружил фразу "Kam mi ts’har" в учебнике тибетского языка Т. Левина, изданном в Калькутте в 1877 г. Она стоит напротив фразы на английском "I can complete the task", однако оба выражения – части более длинных предложений. Автор письма Махатмы счел, что первое – это перевод второго, однако три тибетских слова в конце полного предложения значат не "Я сделаю это", как могло показаться из-за фразы на английском, стоящей напротив нее, а "Или не завершу".
А.Гойос, а вслед за ним и российский востоковед Б.С.Гречин справедливо полагают, что человек, хотя бы в первом приближении знакомый с тибетским языком, никогда не допустил бы подобной ошибки.

спасибо за Ваши неоценимые объяснения в подробностях.

:-)

Kam mi ts’har – I’ll do it.

я абсолютный профан в тибетском, но средства поиска при мне.

и наиболее близкий вариант перевода по смыслу контекста у меня звучит примерно так:

я починю/исправлю полностью

но зачем здесь понадобились исследования "учёных", чтобы доказать плагиат да ещё и с ошибкой? можно было просто поехать в Тибет и попросить перевести на русский/английский "Kam mi ts’har". и делов то.

я также припомнил историю с термином "Argha" в ТД, которому Блаватскя поставила в соответствие английское Ark (ковчег). я уже не помню, в чём там была конкретная претензия в невежестве Блаватской, но я нашёл тождество этих терминов в каком-то старом словаре. на этом визги прекратились.

ещё раз спасибо за Ваши труды, Rome.

:-)

[Макс]

Наверное стоит открыть другую тему, касательно претензий к чудесному произведению "Письмам Махатм" (отмечу, что я правда его считаю замечательным, к примеру недавно я вновь с духовным наслаждением почитал страницы из него). Но раз тут был задан вопрос тут же и кое-что напишу.... свидетельствует о том, что копировавший их "Махатма Мория" не имел даже начального представления о письменном тибетском языке и в случае нужды изъясниться по-тибетски делал это, по меткому выражению Б.С. Гречина, "с учебником тибетского языка на коленях"....

Rome, если Вам возможно удалось найти серьезные "косяки" в ПМ в области лингвистики и антропологии, с таким же предвкушением Вы можете обнаружить их и в направлении современной физики и биологии?..Будем внимательно следить за Вашим исследованием-разоблачением...