причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

[Вэл]

результаты соцопроса группы "Рейтинг" (укр. .pdf). (18-19 червня 2022)

ответ на один из вопросов см. вложение.

[djay]

:-)

я бы ответил на некоторые твои утверждения, djay, которые ты упорно повторяешь и тебе также регулярно отвечают. при этом баланс условного противостояния не меняется. ты за баланс, или за суть?

я, как активный внимательный свидетель украинской политической жизни с 2004 года, пока воздержусь. послушаю тех, к кому ты апеллируешь.

:-)

Так ответь, Вэл! Пожалста. Исключительно на один вопрос, который я задала в ответе родному:

Есть что сказать по поводу российского военного флота в Крыму в течение 30 лет независимости?

Спойлер

А что ты идеализируешь Майдан, я в курсе. И поскольку я этого не делаю, то суть мы видим не одну и ту же. Давай не будем меня убеждать фотками баррикад - я видела все это онлайн в свое время. И многое то, чего уже ни в каких сетях не найти. В том числе "100 студентов", которых, как бы "звэрски избил ОМОН!" на самом деле вовсе не били, и среди этих "студентов" было побольше футбольных фанатов "из других регионов", чем это было уместно в той ситуации. И некоторые "позднее побитые" довольно успешно лупили цепями и кидали камнями по рядам охраны. Видео были, а теперь их нет. Что касается других "случайно", то я тоже в курсе. В то время все мгновенно оказывалось в сетях. Призывы Найема "выходите" и пр. Никаких не было там "случился Майдан". Его подготовили и провели. Это не обвинение - это факт и классика. Случается, пардон, понос... Ну и "Майдан был мирным" - это и все твердили, и ты тоже. А потом "случилось", что перестал быть мирным. Ну случилось... Ну "охотничьи ружья" у народа оказались. Случайно. И когда "начали стрелять" - оказалось (случайно), что есть чем ответить. Причем, вполне достаточно, чтобы ... И кто начал первый? А злобный ОМОН. А из окна гостиницы Украина тоже ОМОН? Ты веришь в случайности? В отсутствие логики? Даже если их плотность превышает любые мыслимые погрешности? Ну, такое дело. С верой не поспоришь. Особенно, если вера не позволяет отслеживать неприятные моменты, когда следствие до делу убийств на Майдане предпочитает только одну сторону, и куда-то вдруг (роковые случайности) пропадают пули, вынутые из тел убитых и раненных полицейских. И следователи меняются, как нижнее белье. Регулярно.

Может что-то по поводу военного флота России в Крыму сказать? Это такой вопрос, который никто не любит. Но надо, наконец-то, перестать "заметать под коврик" неудобные вопросы. Было же 30 лет! И вряд ли "просто так, забыли"? И кто-то думал, что Россия отдаст свои военные базы? Кто так думал? Почему? Не грамотный? "Ничего не знает и все развалил" тогда еще не рулил. Так кто будет отвечать? Или не надо за это отвечать? Как думаешь? Проще запрещать русский балет и переименовывать улицы.

[Вэл]

А что ты идеализируешь Майдан, я в курсе. И поскольку я этого не делаю, то суть мы видим не одну и ту же. Давай не будем меня убеждать фотками баррикад - я видела все это онлайн в свое время. И многое то, чего уже ни в каких сетях не найти. В том числе "100 студентов", которых, как бы "звэрски избил ОМОН!" на самом деле вовсе не били,

:-)

просто факты.

[djay]

А что ты идеализируешь Майдан, я в курсе. И поскольку я этого не делаю, то суть мы видим не одну и ту же. Давай не будем меня убеждать фотками баррикад - я видела все это онлайн в свое время. И многое то, чего уже ни в каких сетях не найти. В том числе "100 студентов", которых, как бы "звэрски избил ОМОН!" на самом деле вовсе не били,

:-)

просто факты.

Вэл, еще раз - я видела все в реальном времени и больше того, на что ты сейчас можешь дать ссылку. Ну, то для публики, понятно.

Может ответишь на мои вопросы?

[Вэл]

:-)

т.е. ты продолжаешь утверждать, что студентов 30 не били и что это были не студенты, а футбольные фанаты/ультрас? и это после представленных мною видео?
-----------------

я отвечу на твои вопросы. но только они размазаны по твоим репликам так, что мне лень их выискивать. повтори, пожалуйста, ещё раз. персонально для меня.

спасибо.

:-)

[djay]

:-)

т.е. ты продолжаешь утверждать, что студентов 30 не били и что это были не студенты, а футбольные фанаты/ультрас? и это после представленных мною видео?
-----------------

Вэл, ты прекрасно знаешь, что там были и те и другие. Это не секрет и не "московская пропаганда". Или ультрас вообще не было? С твоей точки зрения? В принципе ультрас вполне могли быть студентами, только не киевских ВУЗов и потому им некуда было идти домой. Логично. А видео, повторяю в 150-й раз, я видела тогда. И не я одна. Наш рабочий день начинался с всех этих видео, с обсуждения вечерних и пр. событий. Не надо меня щас просвещать. Ладно? И не все из того, что мы тогда смотрели, уже через месяц можно было найти в сетях.

я отвечу на твои вопросы. но только они размазаны по твоим репликам так, что мне лень их выискивать. повтори, пожалуйста, ещё раз. персонально для меня.

спасибо.

:-)

Чего там размытое? :rolleyes

Есть (был, вернее) там какой-то договор о российском флоте в Крыму. В инете можно найти. Никак этот вопрос при выходе Украины и Союза обойти нельзя было. Это понятно, полагаю? Искать надо и приводить, или как? Чужие военные базы на территории независимого государства должны быть оговорены документально. Это только полуграмотному может быть непонятно. Как оно 30 лет было, а потом... Что?

Как ты относишься к этому моменту истории? Что думаешь по этому поводу? Ну и, в зависимости от твоего отношения - кто из руководства страны допустил, что такой важный вопрос решался непонятно как и неизвестно кем?
Спасибо!

[Вэл]

я отвечу на твои вопросы. но только они размазаны по твоим репликам так, что мне лень их выискивать. повтори, пожалуйста, ещё раз. персонально для меня.

спасибо.

:-)

Чего там размытое? :rolleyes

Есть (был, вернее) там какой-то договор о российском флоте в Крыму. В инете можно найти. Никак этот вопрос при выходе Украины и Союза обойти нельзя было. Это понятно, полагаю? Искать надо и приводить, или как? Чужие военные базы на территории независимого государства должны быть оговорены документально. Это только полуграмотному может быть непонятно. Как оно 30 лет было, а потом... Что?

Как ты относишься к этому моменту истории? Что думаешь по этому поводу? Ну и, в зависимости от твоего отношения - кто из руководства страны допустил, что такой важный вопрос решался непонятно как и неизвестно кем?
Спасибо! :gir:

:-)

для начала см.:

Харьковские соглашения (вики. рус)
Харківські угоди (вики. укр.)

:-)

[Вэл]

для начала см.:

Харьковские соглашения (вики. рус)
Харківські угоди (вики. укр.)

:-)

я тут сравнил две версии вики (рус. и укр) и обнаружил любопытный факт.
в русской версии цитируется заявление Тимошенко и Ющенко, а в украинской только Ющенко. в украинской говорится, что против подписания выступили Кравчук и Ющенко, а про Тимошенко молчок.

вот что сказала Тимошенко (вики на русском):

Лидер оппозиции Украины Юлия Тимошенко посчитала подписанный договор затрагивающим национальные интересы Украины[31]:

"Нас лишили части территории страны… Президент России поручил разработать Генеральный план развития Севастополя и Крыма и воплотить его в жизнь. Крымом уже начало управлять другое государство. Может дойти до того, что украинцам придется оформлять визы, отправляясь на отдых в Крым. Предложение Путина создать совместные предприятия — это полное поглощение Россией энергетического, транспортного и промышленного потенциала Украины. Как Вы думаете, кто будет руководить всеми корпорациями? Точно не Украина! Мы исчезаем, растворяемся в безграничном российском пространстве, нашу страну убивают как независимое государство. Этот план должен был быть воплощен ещё в 2004 году. Новая власть осуществляет его сегодня."

кроме того. известен факт поддержки этих соглашений господином Порошенко. но глянув на список ссылок в ютубе, у меня сложилось впечатление, что этот факт в украинских СМИ тщательно вычищали. в 2012 году Порошенко был назначен министром экономического развития и торговли в правительстве Азарова (при Януковиче) и пробыл в этой должности около 8 месяцев.

тем не менее, кое что сохранилось. редкое видео.

:-)

[djay]

я отвечу на твои вопросы. но только они размазаны по твоим репликам так, что мне лень их выискивать. повтори, пожалуйста, ещё раз. персонально для меня.

спасибо.

:-)

Чего там размытое? :rolleyes

Есть (был, вернее) там какой-то договор о российском флоте в Крыму. В инете можно найти. Никак этот вопрос при выходе Украины и Союза обойти нельзя было. Это понятно, полагаю? Искать надо и приводить, или как? Чужие военные базы на территории независимого государства должны быть оговорены документально. Это только полуграмотному может быть непонятно. Как оно 30 лет было, а потом... Что?

Как ты относишься к этому моменту истории? Что думаешь по этому поводу? Ну и, в зависимости от твоего отношения - кто из руководства страны допустил, что такой важный вопрос решался непонятно как и неизвестно кем?
Спасибо!

:-)

для начала см.:

Харьковские соглашения (вики. рус)
Харківські угоди (вики. укр.)

:-)

Это не "начало". Начало вот:

«Соглашение о статусе и условиях пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины» было подписано Россией и Украиной 28 мая 1997 года, наряду с соглашениями о параметрах раздела Черноморского флота ВМФ СССР[5] и о связанных взаиморасчётах[6]. Согласно документам между двумя странами был разделён Черноморский флот СССР, его вооружение и базы[7][8].

Основные положения
По договорённостям, России на правах 20-летней аренды перешли: главная бухта города — Севастопольская с причалами для стоянки более чем 30 боевых кораблей, бухта Карантинная с базой бригады ракетных катеров Черноморского флота и водолазным полигоном, Казачья бухта, где была размещена бригада морской пехоты, Южная бухта. В Стрелецкой бухте совместно базировались корабли российского и украинского флотов. Россия получила также в аренду основной арсенал боеприпасов, ракетную базу Черноморского флота, десантный полигон и два аэродрома: Гвардейское под Симферополем и Севастополь (Кача). Украина соглашалась на использование Черноморским флотом в Крыму, за пределами Севастополя, российских флотских объектов: 31-го испытательного центра в Феодосии, пунктов ВЧ-связи в Ялте и Судаке и крымского военного санатория[9].

Согласно договорённостям, Россия могла иметь на Украине не более 25 тысяч человек личного состава, 24 артиллерийских систем калибра более 100 мм, 132 бронемашин, 22 боевых самолётов морской авиации наземного базирования, а численность российских кораблей и судов не должна была превышать 388 единиц. На арендуемых аэродромах в Гвардейском и Севастополе (Каче) можно было размещать 161 летательный аппарат[10]. Российская сторона обязалась не иметь ядерного оружия в составе Черноморского флота РФ на территории Украины[9].

Ты как-то начал с продолжения. Случайно? Или там просто была Тимошенко?
Но я именно хотела, чтобы кто-то еще выложил описание этого соглашения. И чтобы дискутирующие немного задумались - а чем думали те, кто после Майдана решил все это просто разорвать? Вопрос такой ни у кого не возникал? Что Россия не отдаст военные базы, как минимум?
Да и вообще, послемайданный процесс рассмотрения вопроса Крыма очень сильно затуманен. Не находишь ли? Пока Россия не начала все это решать "по своему". А такой вопрос надо было решать в первую очередь! И никто не стал как-то... Или мы просто не информированы?

Что касается хамелеонства Пороха, то об этом вообще мало кто вспоминает. На вси боки вдався парубок, так сказать. От него можно ожидать любых сюрпризов. Все люди по жизни меняются. Но вот так на 180 каждый раз?

[djay]

А до того были "Массандровские договоренности". Еще за Кравчука. Кажется, очень мало где-то освещалось и обсуждалось публично?

Масандрівські угоди — чотири міжнародних документи, укладені Україною та Російською Федерацією 3 вересня 1993 року за підсумками переговорів у передмісті Ялти Масандрі. Угоди стосувалися врегулювання проблем поділу Чорноморського флоту колишнього СРСР та утилізації ядерної зброї, що знаходилася на території України.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B4%D0%B8
------------
Всю дорогу там было непросто, мягко говоря. А если прямее - вопрос с флотом РФ в Крыму просто остался, как был на момент этой самой "Массандры", что бы там потом не говорили разные лидеры оппозиции. В 1993 более сильная Россия "выкрутила руки" с флотом в Крыму. И с этой точки все остальные пролонгации были только подтверждением. И потому Крым не трогали. Тем более - материковые связи...
И полагать в 2014 году, что "рассосется само-собой" мог только идиот. Не?