об исторических ретроспективах...

[djay]

Короче говоря, цитируемое Вами - это юридическое право сегодня. То как принято и сложилось на данный момент. Корректно ли будет рассматривать его для определения полноценности государства в 17 - 18 веках?

Можно и раньше. Это же не жесткое правило в математике - вполне вменяемые условия.

Как отмечает Дж. К. Скотт: "Государственность – это институциональный континуум, скорее суждение в формате «более или менее», чем утверждение «или/или». Политическое устройство с царем, специализированным административным аппаратом, социальной иерархией, монументальным центром, городскими стенами, системой сбора и распределения налогов – безусловно, государство в строгом смысле слова. Подобные государства возникали в последние столетия IV тысячелетия до н. э., прекрасным подтверждением чему является мощнейшее территориально-политическое образование Третьей династии Ура на юге Месопотамии примерно в 2100 году до н. э. До этого существовали политические формы с большим населением, торговлей, ремесленниками и, видимо, даже городскими собраниями, но сложно сказать, насколько эти признаки достаточны для строгого определения государственности"[10].

Так устроит?

[dusik_ie]

Так устроит?

Конечно же нет. Смотрите, вот Вы пишете:

... все эти княжества (Лифляндия, Эстляндия и пр. ) вовсе не были самостоятельными государствами - то под Швецией ходили, то под Речью Посполитой. А что там в той Северной войне всей европейской кучей воевали, и в союзы разные то вступали, то выходили из оных... "мама не горюй". ... Не было на момент 1772 Латвии, Литвы и Эстонии никаких самостоятельных государств. Была шведская "оккупация", потом стала расейская. Примерно.

На момент 1772 Латвия и прочие - были оккупированными самостоятельными государствами, или оккупированной частью Речи Посполитой?
Вы пишете, что они ходили под Речью Посполитой - до того как стали под Швецией – не корректно, кстати пишете – с Ваших слов они: «то под ... то под...» можно понять, что они переходили туда обратно из «рук в руки» - то под Речью Посполитой, то под Швецией, то опять под РП...
Но это не столь важно – дело в том, что Речь Посполита – это уния польско-литовская. Хотели было, чтобы была польско-литовско-руська (в смысле украинская), только поляки сильно заартачились.
Короче –РП – это союз государств –если говорить современными терминами.

А Швеция... Может помните фильм «Потоп» - по роману Генрика Сенкевича. Так вот, так называлось шведское нашествие на Речь сильно ослабленую козацкими походами.

До этого, РП считалось одним из самых могущественных государств в Европе, а ее «летучим гусарам» не было равных нигде.

[rodnoy]

@djay - а Крым чей?

[djay]

На момент 1772 Латвия и прочие - были оккупированными самостоятельными государствами, или оккупированной частью Речи Посполитой?

Лучше отдельно Латвию, Литву и Эстонию, т.к. не все было исторически одинаково.

Речь Посполитая, само-собой - литовско-польское государство.

ечь Посполи́тая (пол. Rzeczpospolita, з.-рус. Рѣч Посполита), официальное название — Корона Польская и Великое княжество Литовское (пол. Korona Polska i Wielkie Księstwo Litewskie, лат. Regnum Poloniae Magnique Ducatus Lithuaniae[3], бел. Каралеўства Польскае і Вялікае Княства Літоўскае, укр. Королівство Польське і Велике князівство Литовське, лит. Lenkijos Karalystė ir Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, нем. Königreich Polen und des Großfürstentums Litauen) — федеративное государство[4][5], возникшее в результате объединения Королевства Польского и Великого княжества Литовского на основе Люблинской унии в 1569 году и ликвидированное в 1795 году с разделом его земель между Российской империей, Пруссией и Австрией. Располагалась преимущественно на территориях современных Польши, Украины, Беларуси и Литвы, а также частично на территории современных России, Латвии, Молдовы, Эстонии и Словакии.

Из всех троих нынешних прибалтийских государств только Литва была независимым государством в составе РП.

Латвия.

В период раннего средневековья народы региона сопротивлялись христианизации и подверглись нападению в Северных крестовых походах. Столица Латвии Рига, основанная в 1201 году немцами в устье Даугавы, стала стратегической базой во время санкционированного папой завоевания территории Латвии Ливонскими меченосцами. Он должен был стать первым крупным городом на юге Балтики, а после 1282 года главным торговым центром Ганзейского союза.

К XVI веку господство балтийских немцев пошатнулось в ходе попыток овладеть портом и торговым городом Ригой со стороны других государств: Тевтонского ордена, Речи Посполитой, Швецией и Российской империей. В 1710 году в ходе Северной войны контроль над Ригой и частями современной Латвии окончательно перешел от Швеции к Московскому царству.

Эстония.

В XIII веке крестоносцы, подавив сопротивление эстов, включили эти земли в состав Ливонского ордена. С этого времени немцы в течение нескольких столетий занимали в Эстонии ключевые позиции во властных структурах, культуре, экономике и т. д. В XVI веке Эстония прошла эпоху Реформации, с этого времени основной религиозной конфессией на её территории стал протестантизм. В том же веке по итогам Ливонской войны северная Эстония вошла в состав Швеции, ещё через полвека также в Швецию была включена и южная Эстония.

После Северной войны между Швецией и Россией Эстония в 1721 году была включена в состав Российской империи

До Северной войны:

К концу XVII — началу XVIII века Шведская империя была господствующей державой на Балтийском море и одной из ведущих европейских держав. Территория страны включала значительную часть побережья Балтики: всё побережье Финского залива, современную Прибалтику (без Литвы и Калининграда), часть южного побережья Балтийского моря.

Северная война:

Се́верная война́ (Вели́кая Се́верная война́, Свейская война, швед. Stora nordiska kriget, дат. Den Store Nordiske Krig, нем. Großer Nordischer Krieg; Тре́тья Се́верная война́, пол. III wojna północna) — война, фактически длившаяся с 1700 по 1721 год между Шведским королевством и коалицией государств Северной Европы (в том числе Саксония, Русское царство, Датско-норвежское королевство, Речь Посполитая и др.) за обладание прибалтийскими землями и господство на Балтийском море и его побережье, закончившаяся поражением Швеции, навсегда утратившей статус великой державы[10].

Заметно, что из перечисления еще родным (Литва, Латвия, Эстония) Литву надо было бы ставить отдельно, как реально независимое государство. Единственное.

[djay]

@djay - а Крым чей?

Пока что - оккупированный РФ. На текущий момент истории.

[dusik_ie]

Заметно, что из перечисления еще родным (Литва, Латвия, Эстония) Литву надо было бы ставить отдельно, как реально независимое государство. Единственное.

"Все так, але трішечки не так"
Может сложиться впечатление (с Ваших слов), что в те времена существовали "массивные монолиты" - самостоятельные государства, а промеж них, свякая мелкая шваль, которую пока никто не завоевал.

Но это же ж совершенно не так.
Вот Вы цитируете из какого-то (явно ушлого) источника.

Столица Латвии Рига, основанная в 1201 году немцами в устье Даугавы

Что, прям напрашивается думать - вот существовал "монолит" Германия и мелкие племена жмайлов всяких.
Серьезно?

Не надо быть историком, чтобы узнать, что Германия, как целостное государство немцев, возникло в 1871 году - это 19 век, а Блаватская уже пишет "РИ"
Что оно за немцы, основавшие Ригу в 13-м веке? - Не понятно.

В целом, что хочу сказать - если Вы считаете себя теософом, то должны и историю рассматривать в теософском контексте, которого нет в научной истории.
Он заключается в степени дифференциации - точно также (по аналогии) как это касается материи.
Суть в том - насколько эффективно "Центр" способен магнетически удерживать Периферию.
То есть, если в наше время, с таким развитием логистики и информационных коммуникаций - нет никаких проблем, из Москвы решать вопросы во Владивостоке.
А в те времена - в 19-м веке, даже почта добиралась из Москвы до Владивостока целый год!
А разница с 19-м и 13-м в том, что в 19-м хотя бы дороги были, а в 13-м - это были изолированные друг от друга планеты - Европа, Сибирь, Азия.

В те времена можно было контролировать (= собирать дань) с территорий, которые можно объездить на лошади в три дня. Отсюда - существование многочисленных княжеств, царств и королевств.
А еще, существование племен, которые возможно, были развитыми цивилизациями в прошлый цикл Дракона ( 25 868 лет), который закончился - как ему и положено, разными катаклизмами - примерно 9 тыс. лет назад.
Вот остатки той цивилизации остались в виде деградирующих племен, точно также, как это было на территории Америки с племенами индейцев. На территории Восточной Европы - это были многочисленные виды финно-угорских племен: чудь, меря, весь, и пр. и пр.
На Юге - свои, тюрские племена, сарматы кимерийцы, а также остатки ранее пришлых - готы, вестготы, аланы и пр.

Говоря о том периоде, историки говорят так: "территории компактного расселения *** племен" - какая у них была государственность?, никто знать не может - нет документальных свидетельств, только археологические раскопки
Это все касается в том числе и 13-го века

[djay]

Вот Вы цитируете из какого-то (явно ушлого) источника.

Столица Латвии Рига, основанная в 1201 году немцами в устье Даугавы

Что, прям напрашивается думать - вот существовал "монолит" Германия и мелкие племена жмайлов всяких.
Серьезно?

Я цитировала ВИКИ, сорри - не указала.

И не знаю, что там кому "напрашивается думать", при слове "немцы". Ни я, ни источник за эти думания не отвечаем. Где в цитатах слово "Германия", тем более "монолит"? Речь о Германии вообще не шла. Ключевое слово - вообще.

Нечего сказать по своим проколам и надо приписать свои какие-то выдумки оппоненту, и бойко начать с ними же сражаться?

Дусик, прекращай эту дешевую фигню.

[dusik_ie]

Где в цитатах слово "Германия", тем более "монолит"? Речь о Германии вообще не шла. Ключевое слово - вообще.

Слова "Германия" таки точно нет. Но слово "немцы" именно там, где Германия. Потому как были прусы, баварцы, саксонцы и прочие-разные этнические имена - обобщенно они именовались германцы, ну пусть немцы - это не принципиально важно.
Точно также, как украинцы, сербы, поляки - славяне.
Если автор той записи в Вики имел ввиду под "немцы" тоже самое, что славяне - разве не странно было бы читать такую вот запись: "Город Х основали в 13-м веке славяне" - это нормально? - Как мне кажется, что нет. Потому, что если такое обобщение допустимо, то тогда допустимы и такие: "Город Х основали в 13-м веке европейцы" и даже "Город Х основали в 13-м веке люди"

Возможно Вы не в курсе, но в Википедии статьи писать может кто угодно. Только вот действительно историк "немцы" бы не написал.

[djay]

Если автор той записи в Вики имел ввиду под "немцы" тоже самое, что славяне - разве не странно было бы читать такую вот запись: "Город Х основали в 13-м веке славяне" - это нормально? - Как мне кажется, что нет.

Рекомендуется креститься, когда кажется. Или же продолжать выставлять себя посмешищем. Дело житейское.

Источник тот же. Но можно поискать по инету разные альтернативные - кому жмет.

Рига Основание
С 1150 года готландские торговцы регулярно заходили в нижнее течение Западной Двины (нем. Düna) до речки Риги (нем. Riege), от которой и происходит название города. В хрониках Генриха Латвийского упомянуто озеро lacus Riga, представлявшее собой естественную гавань. В позднейшие времена эта речка была засыпана, и в настоящее время место, где она протекала, можно представить себе лишь по направлению некоторых улиц старой части города. На будущее место основания Риги неоднократно совершались миссионерские экспедиции, которые, однако, оставались безрезультатными до 1201 года, когда Альберт Буксгевден вошёл в устье реки с отрядом немецких рыцарей-крестоносцев.

После закладки Альбертом и его отрядом крепости на правом берегу Даугавы Рига стала хорошо укреплённым военно-торговым центром Ливонии. К 1211 году стараниями епископа был заложен Домский собор. В 1225 году в городе появилась выборная должность городского фогта, а в 1257 году в Ригу из замка Икскюль перенесли резиденцию рижских архиепископов. Всё возрастающее значение для города стала иметь торговля, и в 1282 году Рига вступила в Ганзейский союз.

Рига и Тевтонский орден
В ходе немецкой экспансии на Восток епископы поощряли поселение немцев на территориях коренного языческого населения. При этом особую поддержку военным переселенцам оказывал рыцарский орден: сначала это было Братство воинов Христа Ливонии (Орден меченосцев), которое впоследствии было присоединено к Тевтонскому (Немецкому) ордену. После изгнания крестоносцев из Палестины Тевтонский орден начал укрепляться в Восточной Европе, прежде всего в Пруссии и Ливонии. Тевтонский орден был мощной и самостоятельной церковной организацией, которая вскоре стала конкурировать с католическими рижскими архиепископами за влияние в регионе. Было образовано Ливонское отделение Тевтонского ордена во главе с ландмейстером, который подчинялся непосредственно великому магистру Ордена.

И шо то была за Ливония?

Начало немецкой колонизации
Основные статьи: Ливонский крестовый поход, Католическая колонизация Прибалтики и Средневековая Эстония
В 1157 году[источник не указан 885 дней] бременские купцы прибыли в Икскюль, построили склады для своих товаров и укрепили их.

В 1184 году августинский монах Мейнард прибыл с купцами к берегам Двины для миссионерской деятельности и получил разрешение на проповедь у полоцкого князя Владимира. Обращение в христианство местных язычников продвигалось очень медленно, хотя патрон Мейнарда архиепископ Бремена Гартвиг II в 1186 году возвёл Мейнарда в сан епископа и создал первую в Ливонии епархию под его началом. 1 октября 1188 года папа Римский Климент III утвердил Мейнарда на «епископство Икскюль на Руси» (in Ruthenia), подчинив его Бременскому епископству и его главе Гартвигу II[3].

В 1190 году папа Климент III разрешил Мейнарду принять под своё начало всех орденских монахов и священников. В апреле 1193 года вновь избранный папа Целестин III своим письмом выразил ещё большую поддержку миссии, выдав всем пилигримам отпущение грехов (индульгенции)[4].

Вооружённая миссия началась во время правления 2-го епископа, Бертольда, однако в 1198 году Бертольд был убит в бою с ливами, и лишь его преемник епископ Альберт I Рижский (Альберт фон Буксгевден) привёл местных жителей к повиновению, заключив с ними мир, и основал (1201 год) город-крепость Ригу. В 1202 году для военной защиты завоеваний в Ливонии соратник епископа Теодорих основал Орден меченосцев. Распространив христианство в юго-восточной Ливонии, Альберт сначала платил дань полоцким князьям, но, захватив вассальные княжества Полоцка Кукейнос и Герсик (1205), прекратил эти выплаты. Альберт уступил треть покорённой Ливонии рыцарям, и Полоцк с тех пор утратил своё влияние в Ливонии.

Начиная с первой половины XIII века Ливонией начинает называться конфедерация, состоящая из 5 своеобразных административно-территориальных единиц, находящихся в сфере влияния трёх основных политических сил, так или иначе действующих в данном регионе: Ливонский орден, Ватикан, действующий посредством архиепископов и во главе с римским папой, а также немецкое дворянство. Территориально земли делились следующим образом: земли Ливонского ордена, Рижское архиепископство, а также Курляндское, Дерптское и Эзель-Викское епископства, которые номинально находились под влиянием римского папы и германского императора. Официально Ливония носила название Terra Mariana (в буквальном переводе с латинского — «Земля девы Марии»)[5].

[dusik_ie]

Источник тот же. Но можно поискать по инету разные альтернативные - кому жмет.

Возможно Вы не в курсе.
Есть украинцы - как национальность, но есть украинцы - как граждане госудаства Украина. Когда в этих двух вариациях совпадают и название национальности, и гражданства, то тогда говорят - это титульная нация.

В РФ не так. Есть русский - как национальность, но русский по национальности, как гражданин РФ уже именуется как россиянин. Отсюда, русские - не титульная нация. Может быть мордвин - национальность, но россиянин по гразданству.
Или башкир - национальность, но украинец - если он гражданин Украины.

Но это как различать национальность и принадлежность к государству.
А если имеется некая общность, как славяне включающее в себя много национальностей, как произошедшие из одного корня - белорусы, поляки, хорваты, ....

И точно также немцы - это общность содержащая в себе много национальностей, которые, обычно, именуются по названию той или иной федеральной земли. Все они тоже вышли из одного корня.

А то, что автор, на которого Вы ссылаетесь, пишет о неких "немецких рыцарях" - то я уверен, этот же автор, будет рассказывать о победе Александра Невского над "немецкими псами-рыцаями" на Чудском озере, что именовалась как "Ледовое побоище", описывая события точно также, как оно подавалось советскими историками.

Акцент этот (немецкий рыцарь) был сделан в пропагандистских целях С. Эзенштейном, когда он в 1942 году снимал "Александра Невского" - и это понятно почему