об исторических ретроспективах...

[djay]

...

Все, выдохлась? На втором шаге? :)

Отвечай на вопросы, чтобы получить ответ на свои. Не строй тут Трампа.

[rodnoy]

Отвечай на вопросы, чтобы получить ответ на свои.

Хорошо. Не ответил я на него только потому что он не имеет НИКАКОГО отношения к факту существования України до "воссоединения" :)
ЛЮБОЙ ответ на твой вопрос: да, нет, не знаю и т.п. - никоим образом не повлияет на ФАКТ существования України на тот момент.

Все страны имеют какие-то проблемы в какие-то моменты и ищут помощи у кого-то.
Плюс, єтот второстепенный момент может увести дискуссию в сторону - или єто и есть твоя цель?

Ответ: да, Украина искала помощь/союзников в тот момент.

Зафиксировали? Теперь ты, наконец, соблаговолишь ответить на (вобщем-то, риторический) вопрос №2?
Или будешь и дальше забалтывать второстепенными деталями? :)

[djay]

Отвечай на вопросы, чтобы получить ответ на свои.

Хорошо. Не ответил я на него только потому что он не имеет НИКАКОГО отношения к факту существования України до "воссоединения" :)
ЛЮБОЙ ответ на твой вопрос: да, нет, не знаю и т.п. - никоим образом не повлияет на ФАКТ существования України на тот момент.

Эээээээ... Можно подумать, что твоя форма диалога (вопросы тут задаю Я), на что-то историческое повлияет. Расслабься - все разговоры уже пост фактум. Что состоялось - то и так состоялось.

Ответ: да, Украина искала помощь/союзников в тот момент.

Зафиксировали?

Родил таки. Теперь можно и на твой второй вопрос отвечать.

• Шаг №2: в 1918-19гг. - Украина объявила независимость от россии (УНР) : зафиксировали? - да/нет

Да. Это зафиксированный и без тебя исторический факт.

И, мое мнение, что "второстепенных фактов" в истории не бывает. Иначе создается неверное представление об некоторых исторических моментах, причинах некоторых событий и действий.

[rodnoy]

Да.

ОК, шаг №3 - очевидный вывод:

• Україна существовала:
  3.1. до "воссединения" с россией
  3.2. во время "воссединения" внутри россии
  3.3. и после, об'явив независимость

ОК, сразу шаги №4 и 5, в силу их очевидности:
4 . вскоре после об'явления независимости от россии, Україна была окупирована снова, на єтот раз россией советской
5 . в 1991-м году Україна опять об'явила независимость от россии

Зафиксировали? :)

[djay]

Да.

ОК, шаг №3 - очевидный вывод:

• Україна существовала:
  3.1. до "воссединения" с россией
  3.2. во время "воссединения" внутри россии
  3.3. и после, об'явив независимость

ОК, сразу шаги №4 и 5, в силу их очевидности:
4 . вскоре после об'явления независимости от россии, Україна была окупирована снова, на єтот раз россией советской
5 . в 1991-м году Україна опять об'явила независимость от россии

Зафиксировали? :)

3 - Мы уже обсуждали - ты просто повторяешь вопросы. Я ответила утвердительно.

4 - Не понятно. Давай подробнее - даты, плиз. "Вскоре после" - шо цэ такэ? Там, типа, гражданская война была. И не только гражданская. И оккупации там были, вроде как еще и Австро-Венгрии. И пролетарские восстания против национальной борьбы. Сложный период.

5 - Да, о5 объявила.

[dusik_ie]

Кстати, полагаю, что если бы у Хмельницкого было поболее войска (как у Чингисхана, к примеру), то начхать было бы на Европейские династии. Но - "шо маемо".

Это все гадания на кофейной гуще. У казаков небыло ни потребности в расширении территорий, ни целей, которые обычно преследовали набеги гуннов, готов и прочих варваров на Европу. Украинцы (и это еще одна черта, кардинально отличающая нас от русских) легко впитывают лучшее у других и делают это частью своей культуры, быта и войны.
Козаки, при гораздо более скромных бюджетах, в сравнении с польскими магнатами, тем же Потоцким, к примеру, имели более продвинутое вооружение в плане огнестрельного оружия. Если поляки полагались, в основном, на свою тяжелую конницу - крылатых драгун (самая грозная сила в Европе в свое время), то козаки на пушки, мушкеты и пистоли - они, в этом плане, были много продвинутей драгун, почему и побеждали в сражениях похода Хмельницкого.

А против одного исторического авторитета можно выставлять не логику, которую Вы грозились выставить - только я чет не вижу где она - а аргументы другого исторического авторитета, а не себя выставлять в качестве оного

Вы, мон шер, закусывайте. А то мелете чушь полную. Я приводила исключительно цитаты историков и ссылку указала. Вам, пародон, повылазыло?

Прям таки и чушь? Да, я не заметил ссылки - извиняюсь, с кем не бывает, но в чем чушь в моем предложении, что супротив одного авторитета по истории, следует двигать другого?

[dusik_ie]

4 - Не понятно. Давай подробнее - даты, плиз. "Вскоре после" - шо цэ такэ? Там, типа, гражданская война была. И не только гражданская. И оккупации там были, вроде как еще и Австро-Венгрии. И пролетарские восстания против национальной борьбы. Сложный период.

В каком смысле сложный - не понятно, кто прав, кто виноват?
Он как раз никак не сложный. России удалось захватить восток Украины и объявить Харьков столицей.
И в целом, они намеревались не только Украину вернуть, но и Польшу. И одно время Петлюра с Пилсудским вместе удачно действовали против красных, но потом... Во многом здесь внутренняя наша политическая кухня сработала нам в минус

[rodnoy]

4 - Не понятно. Давай подробнее - даты, плиз.

4 . "вскоре" - єто в 1921-м году. УНР просуществовала с 1917 по 1921.
(єто тоже второстепенные детали, к-е никак не влияют на общую картину)

[djay]

4 - Не понятно. Давай подробнее - даты, плиз.

4 . "вскоре" - єто в 1921-м году. УНР просуществовала с 1917 по 1921.
(єто тоже второстепенные детали, к-е никак не влияют на общую картину)

Просуществовала с перерывами. Там еще гетман Скоропадский был... Польская война...

В октябре 1920 года начались мирные переговоры Москвы и Варшавы, завершившиеся 12 октября 1920 года подписанием мирного соглашения между Польшей, РСФСР и УССР, а 18 марта 1921 года был подписан Рижский мирный договор, согласно которому была завершена советско-польская война, а граница между УССР и Польшей была установлена по реке Збруч[100].

Советская оккупация в данном вопросе - совершенно неоднозначно. Столько разных оккупаций в то время было на территории Украины... Почти как Северная война и прибалты.

[rodnoy]

Просуществовала с перерывами.

Опять же, второстепенные детали.

Столько разных оккупаций в то время было на территории Украины...

Тоже второстепенные детали.

Которые не никак не отменяют главного факта: Украина существовала до, после, во время всех этих окупаций, начиная, по крайней мере, от времен Речи Посполитой и заканчивая сегодняшним днем. Пронеся свою идентичность, отличность от всех видов окупанов и союзников, не растворившись и не ассимилировавшись. И в конце-концов пришла к современному состоянию... где тоже какие-то ее части временно окупированы.

Зафиксировали?