об исторических ретроспективах...

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3105
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 16 авг 2025, 18:50
djay писал(а): 16 авг 2025, 18:26

Давай к Переяславской Раде. И скажи откровенно - это был равный союз? (1) И тогда сразу - откуда дальнейшие "обмэжэння". (2)

(1) опуская второстепенные детали, да, условно-равный
(2) я и не говорил "сразу" - и кто теперь фокусник? :)

Я же сказал следующее: "После 20-30-50-ти лет после Переяславской Рады" :)

Одночасно було дано царську гарантію щодо збереження державних прав Гетьманщини, яку згодом неодноразово порушували, і врешті-решт широка автономія українських земель та Запоріжжя звелася протягом 120 років нанівець.

Ну, если уж так сильно придираться к деталям, пусть не 300 лет окупации, а 250, хотя уже во времена петра 1-го обещанная "независимость" Украины практически исчезла, особенно после поражения Мазепы.

Т.е. постепенно, ко времени петра 1-го, этот союз фактически перестал существовать, и Украина по факту стала колонией, несамостоятельной и т.п., т.е. окупированной территорией - зафиксировали? :)

Колонией - ближе к сути. А оккупированной - нет. Вообще не в тему.

Оккупация означает, что страна или ее часть была захвачена вооруженными силами другой страны.

Что будем фиксировать? :rolleyes:

И отдельная тема - те 120 лет, и закрепощение козаков. Не без помощи козацкой шляхты... Ты в курсе? Чи мне тут ликбез устраивать? :pleasantry:

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

djay писал(а): 16 авг 2025, 19:42

Колонией - ближе к сути. А оккупированной - нет.

Вот и славненько - хоть так :)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3105
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

Изображение

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

це теж до Дня Незалежності - багато імен, про які я дізнаюся тількі зараз... але better late than never :)

Radomyr Mokryk, ФБ писал(а):

Є історії, які не гріх повторювати.

Це було десь перед літом 2017 року, я з пригодами добирався маршрутками з Києва в Хотів. Вийшов на якомусь безлюдному острівці і намагався знайти потрібний мені номер будинку, бо якоїсь зрозумілої структури цього села під Києвом мені не вдавалося вловити. І я почав питатись в людей, які порались на городах.

«А, то ви до Лук’яненка?» - одразу реагували сусіди. Видно було, що в їхніх очах я одразу ставав соліднішим і трохи ширшим в плечах.

Я справді йшов до Левка Лук’яненка. Тоді я дописував диплом в празькому університеті про Українську гельсінську групу і намагався розібратися в цій історії українського правозахисту. Звичайно, це були трохи нерви – я вже достатньо вивчив історію України, щоб розуміти, що йду на зустріч з легендою. Левко Лук’яненко, чверть століття радянських таборів, опір системі протягом всього життя. Селянсько-робітнича спілка, УГГ і УГС. І перемога – акт проголошення незалежності України прийнятий українським парламентом в день його народження. Феноменальна історія, яка аж проситься на кіноекран. Як тут не нервувати. Але я дуже чітко розумів, що саме мене цікавить. Одна конкретна історія, один конкретний епізод, який мені не давав спокою декілька років і який став тим імпульсом, з якого я таки вирішив будь-що добитися зустрічі з паном Левком.

Мова йшла про осінь 1976 року. Тоді Лук’яненко щойно вийшов з табору – після 15 років, які отримав у львівській тзв. «справі юристів». І повернувся до Чернігова. Звичайно, був «невиїзний». І ось в цей час, так склалось, що в Україні саме виникла ідея заснування Української гельсінської групи. Люди не хотіли туди йти, бо це фактично неминуче означало ув’язнення і табори. Одиниці готові були взяти участь в цій справі. Просто тому, що це було правильно.

І ось одного осіннього вечора на порозі чернігівського помешкання Левка Лук’яненка з’являються Микола Руденко і Олесь Бердник. З чудовою ідеєю – треба, щоб він долучився до УГГ. Руденко детально описує цей епізод в своїх спогадах. Розмовляли, звичайно на вулиці. Лук’яненко попросив пів годин на роздуми. Ось так вони і йшли вечірнім містом – попереду Руденко з Бердником, а за ними на відстані декількох кроків – Лук’яненко. Через півгодини він їх наздогнав і сказав, що долучиться до Гельсінської групи.

Мене ця сцена описана Руденком просто заворожила. Ти щойно відсидів 15 років. П’ятнадцять років. І ось до тебе одного вечора являються двоє чоловіків і фактично пропонують сісти знову. Бо варіантів тут не було, ніхто не мав ілюзій. І ти думаєш пів години. Про що ти думаєш в цей переламний момент? Ти вже всім все довів. П’ятнадцять років таборів за ідею української незалежності ти вже відсидів. І ти говориш сам з собою: які ти знаходиш аргументи? Де ти береш силу волі? Як ти відкидаєш сумніви? Це мусить бути нечувана екзистенційна драма всередині.

Тоді я зрозумів, що мушу зустріти пана Левка і запитати його про це. Про ось цей конкретний вечір, про ці півгодини в темряві чернігівського вечора, коли до нього завітали його майбутні співв’язні. (Бо, звичайно ж – посадили незабаром всіх, як і очікувалось)
І ось минуло декілька років і я сидів за столом вдома у Левка Лук’яненка, який уважно записував у свій блокнот хто-я-що-я. Цей прекрасний сивий чоловік з твердим і строгим характером.

Ми поволі рухались розмовою. Я знав, де буде кульмінація. «Пане Левку, я хотів Вас запитати про один конкретний вечір…». І я запитав про сумніви, про те, як приймалось це рішення і про що він думав того осіннього вечора.

І це було невдале формулювання. Пан Левко видимо роздратувався: «Які тут сумніви? Я щойно вийшов з табору і думав про те, як передати далі ті документи, які мені передали з собою. Як це все організувати, передрукувати, заховати. Рахував скільки часу в мене десь буде до нового арешту. Ось і все. Які сумніви? Я ще в молодості вирішив, що боротимусь за незалежну Україну і зроблю для цього все можливе. Тому я одразу знав, що погоджусь».

Ось так. Жодної філософії, жодної екзистенційної кризи. Лише абсолютна впевненість у правоті власної справи. І рішучість довести її до переможного кінця за будь-яку ціну, навіть якщо цієї перемоги й близько поки не видно.

Ми розмовляли ще з годину і в кінці пан Левко проводив мене до хвіртки. Фото ми, на жаль, не зробили. Пан Левко все ж був стриманим оптимістом щодо становища України на той час.

Нещодавно, працюючи над новою книжкою, я перелопатив багато документів КҐБ, багато з яких стосувалися наших дисидентів в таборах. Мені особливо сподобався скрушний тон однієї такої записки. Кґбісти доповідали в ЦК, що «попри прийняті міри і здійснені заходи ув’язнені Стус, Чорновіл та інші не проявляють ознак каяття і продовжують наполягати на правильності своїх переконань».

Мені здається дуже важливим у свято Незалежності згадувати ці історії. Бо наша незалежність стоїть на впертості Стуса і Чорновола, на драматичних (хоч він і вважав їх очевидними) рішеннях Левка Лук’яненка. На цінностях Євгена Сверстюка, Олекси Тихого, Валерія Марченка і десятків сотень інших, наших найкращих людей.

Важко виборена і ще важче відстоювана. І тому безцінна – наша Незалежність. Дякую всім, завдяки кому вона є.

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

думаю, що сюди найближче буде (але можна і в якусь іншу - open for suggestions) :)
(близькі думки і в мене - і щодо контенту і щодо причин цього явища)


Victor Tregubov, FB писал(а):

Ховайтесь, бо лонгрід.

В стрічці зайшла мова про державну культурну політику - наприклад, про якісний проукраїнський контент в кіно, книгах, коміксах. Якраз нещодавно про це думав. І знайшов неочікувану пастку.

В чому основна проблема, ми знаємо занадто часто патріотичний наратив є єдиною цінністю такої творчості. Воно проукраїнське - і це все, що ми можемо про нього сказати хороше. Що характерно, останні років 15 у наших північних диких небратів та сама проблема.

При цьому на захід від нас, в Центральній Європі, є цікаві зразки "як треба". Наприклад, "гуситська" серія Сапковського чи шедевральна чеська гра Kingdom Come Deliverance. Порівняйте з будь-чим, що у нас виходило про козаччину. Чи з російською грою "Смута", від якої навіть заболотна аудиторія плювалась так, що долітало до Сан-Дієго.

І не сказати ж, що в нас не вміють робити ті ж відеоігри. Серія Сталкер, наприклад, має культовий статус в усьому світі. Себто як постапокаліпсис - так ми молодці, а як щось хороше про історію - так суцільна киностудія Довженка.

І в якийсь момент гри в Kingdom Come я зрозумів, чому.

Проблема не в авторах. Проблема в аудиторії. Авторів українського Kingdom Come, української "гуситської серії" чи навіть українських "Трьох мушкетерів" побили б не дуже чистим ганчір'ям українські ж патріоти.

Бо всі ці твори - при тому, що буквально зачаровують людей естетикою країни та епохи - представляють країну та епоху не в найкращому світлі. Як, наприклад, вестерни зазвичай представляють Дикий Захід значно більш диким, ніж він був насправді.

Ну от самі подивіться. Kingdom Come Deliverance. Головний герой разом з купкою дрібних феодалів з напівбандитським минулим воює проти нормального претендента на престол, щоб зберегти корону за безвідповідальним алкоголіком. Причому "кінець трішки передбачуваний" - з історії ми знаємо, що все одно зрештою нормальний претендент візьме корону собі.

Гуситська серія? Там Сілезія взагалі не Польща жодним чином, а більшість польських персонажів - остолоп на остолопі.

Про Трьох мушкетерів всі знають. Чотири злочинці-соціопати рятують королеву легкої поведінки від виведення її на чисту воду буквально єдиним патріотом-державником тієї епохи.

Секрет в тому, що ідеальні герої і події нецікаві.

Цікаві неідеальні герої і неідеальні події. Цікавить зростання персонажів в межах їхньої арки. Або падіння. Цікавлять сумніви і рішення.
А коли хтось ставить собі на меті зробити Патріотичний Твір, всього цього нема. Герої від початку ідеальні. Їм змінюватись можна лише в бік зростання крутотені. Сумнівів нема, є чорний, як тухес дракона, ворог, і є героїчна з ним боротьба до перемоги або скону. І маємо на виході фільми 90-х про козаків, комікс "Воля", або кіно про Стуса, де два вертухая у вільний від катування в'язнів час розважаються содомією.

А зробиш інакше - поб'ють. Напиши-но історію, в якій українські повстанці чи там гайдамаки ведуть себе так, як в Kingdom Come чи гуситській трилогії веде себе низка позитивних персонажів (наприклад, рублять мирняк, що аж гай гуде) - проклянуть.

І я навіть розумію, чому. Ми зараз в такому історичному періоді, коли будь-яка згадка негатива у власній історії збурює людей.

Проблема в тому, що - диви вище - без згадки негатива будь-які сюжети будуть виходити пласкими та прісними, що та маца. І нема на те ради.

Тож, певно, ще деякий час з хорошими художніми матеріалами у нас ще буде не дуже. Хоча вже ветерани пишуть - так що хтозна, може до переламу ближче, ніж я собі надумав.

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3105
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): Сегодня, 18:23

(близькі думки і в мене - і щодо контенту і щодо причин цього явища)

Не удивительно, что именно ты это притаранил. Важны не "идеальные герои" на щас, а реальные "на тогда". Потому и три мушкетора - не социопаты, а представители своей эпохи. Не все ж адиеты и истории не учили никогда. Да и выдуманно-причесанные зайчики-персонажи - прям колхозные "боевики" СССР. Даже интуитивно никому не интересны. :pleasantry:

я навіть розумію, чому. Ми зараз в такому історичному періоді, коли будь-яка згадка негатива у власній історії збурює людей.

Мы не "в такому периоди", а у нас бурно лепят "такой период". Это уже было в СССР. Кто-то упорно прет старые грабли. Ну и пролет - однозначен. Я тебе за это всю дорогу, и что? Сколько тут вылилось всего... Кто тут мне допросы учинял, пытаясь это "без негатива" продавить? Родной, ты 2 и 2 еще сможешь сложить с правильным результатом? Сам что думаешь? :rolleyes:

В истории дофига негатива. Но это история. Когда уже поймут? :fool:

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): Сегодня, 18:23

думаю, що сюди найближче буде (але можна і в якусь іншу - open for suggestions) :)
(близькі думки і в мене - і щодо контенту і щодо причин цього явища)

Victor Tregubov, FB писал(а):
Ховайтесь, бо лонгрід.

попался на глаза пост Виталия Чепиноги, где он написал:

Chepynoga Vitalii
4 дн.
·
Сьогодні один чоловік закинув мені, що я працював на Юлю.
Та я цього не приховую, й не стидаюся.
Працював. Юля - безбашенна, крута і не підла.
В 2008-му Юля написала статтю в Foreign Affairs: "Зупинити Путіна"
Тоді про таке навіть подумать боялися
Юля Путіна ненавиділа, Путін ненавидив Юлю.
В 2011 -му був суд... Я писав: вони тебе вб'ють! Ти це розумієш?
- Розумію, казала Юля. Якось побачимся в інших світах...
Юля витягла Майдан 2004 сама.
В Юлі свої таргани в голові, ну вона така є.
Я на Юлю ніколи не скажу жодного поганого слова. Хоч мені й пропонували. За гроші.
Коли я пішов від Юлі, в мене не було жодної копійки. Ми не крали! В мене була зарплата. Велика зарплата.
Якось до мене прийшов дуже впливовий чоловік. Чоловік сказав: на завтра зарезервований літак на Женеву, хай вона поїде, інакше їй пизда.
Я Юлі це сказав.
- Нікуди я не поїду, сказала Юля...
Приходила до мене Женя Тимошенко, питала: як маму врятувати? Вона помре!
Не знаю, Женю, кажу. Не знаю. - Мабуть, ніяк
Я не працюю на Юлю з давніх давен, я Юлю поважаю! І поважатиму вічно!

откомментировала его некая

Olena Shkarpova
·
При величезній до вас повазі, Юля — зло для України. Дійшла цієї думки після того, як самостійно переслухала сотні її виступів та інтервʼю. Людина, що ніколи не прагнула європейських цінностей та стандартів життя для українців. Жодного дня. Людина, що будучи премʼєром, вбивала економіку своїми тупими рішеннями. Яка так і не вивела Україну подалі від Росії, а навпаки зробила нас ще ближчими. Людина, що десятиліттями каже те, що вигідно виключно Росії — усвідомлено або ні. Політик, що взагалі нічого не знає ні про політику, ні про економіку, ні про західний світ (або робить вигляд, що не знає.)
Поважаю вас. Зневажаю Тимошенко і мрію, щоб вона колись разом з її гнусною непрофесійною руйнівною партією пішла з політики назавжди.
Пс. Але якщо ви її підтримуєте і вважаєте добрим політиком, значить, ви й сам не знаєте нічого про те, як мають будуватися демократичні держави, інституції, закони ринкової економіки, на які вона клала все життя, тощо. Дуже шкода. Дуже.

а эту некую на её странице поддржал твой Трегубов:

Victor Tregubov
·
Мушу вкотре зазначити, що Юлія Володимирівна Тимошенко - одна з причин, через яких наше з тобою покоління трішки в сраці. А Віталій Собакович Чепинога - одна з причин, чому їй вдалося.
Той факт, що зараз ця людина-препуцій перекваліфікувалася в народні улюбленці просто тому, що смішно пише суржиком, виносить мені мозок нарівні з фактами, що команда Чернівецького досі добре себе почуває, а суддя, що засудив до страти останнього упівця, має шостизначну державну пенсію.

Трегубов учредитель твоей любимой Д7, ранее главный редактор сайта "Пётр и Мазепа", сечас речник ОСУВ «Дніпро» (ранее "Хортица"). любовь к его блогерскому творчеству - это дело вкуса. а вот то, как он комментирует фронтовую обстановку в ведении ОСУВ, больше похоже творчество блогера - минимум конкретики при максимуме всякой побочной хрени.

видимо ему на теперешней должности скучно, а специфический талант так и рвётся наружу.

:-)