"Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

[rodnoy]

с разумной точки зрения непосвящённых, как выяснилось, ум не более чем интерпретирует реальность и этим как бы её убивает.

That's what I said! :) ну, вот, теперь у вас есть посвященный - you're welcome! :)

[erisity]

Факт номер один - теософия, это: ЕПБ выразила свои собственные представления, имея в основе другие тексты - назвала свои представления теософией.

:-)

теософия ЕПБ - это не про факты. это про теорию, которая пытается объяснить принципы мироздания за пределами знаний современной науки. если индивид не видит в этом никакой практической пользы, то даже при начальной заинтересованности он рано или поздно эту теорию отбросит в лучшем случае, а в худшем будет пытаться унизить её вероятную ценность поиском каки-то там ошибок в изложении, опираясь на сторонние источники, которые сами по себе могут быть полны ошибок, безосновательных утверждений и очевидной поверхностностью представлений о затрагиваемых предметах.

это оффтоп от меня. но если кто-то хочет продолжить - пожалуйста, но в соответствующей теме.

:-)

Circular Reasoning Fallacy, заканчивающееся изначальным "факт номер один":

И соответственно, я не могу утверждать, что ты не правильно понял теософию, а я правильно - это будет слишком самонадеянно так утверждать. И если ты в моих словах увидел именно это, то извини - тут моя вина, что я дал повод так думать.

И соответственно, ты не можешь утверждать, что ЕПБ правильно поняла классику, а rodnoy неправильно... oh wait.

Вероятную ценность в этом информационном круге "опирания на сторонние источники, которые могут быть..." - dusik_ie > ЕПБ > классика > dusik_ie > ЕПБ > классика - круге, в котором всё "может быть, а может не быть", определяет лишь индивид, который "видит / не видит в этом практической пользы", и такой индивид это в том числе ЕПБ, автор(ы) классики (источники ЕПБ). Что делает такое рассуждение о "вероятной ценности"- с пущей загадочностью намекающей на что-то в самой себе болтологией.

Все теософы делают фундаментальную ошибку, если ввязываются в спор о научности: научность в теософии (йоге) - это предмет личных достижений в работе над собой

Фундаментальная ошибка - думать, что фраза в работе "над собой" подразумевает кого-то (индивид), кто вне измеряемой (описуемой) реальности ("верую, ибо обсурдно"). Все эти апелляции "в себя", который якобы вне измеряемой (описуемой) реальности - похоже на защитный механизм (психологический), вот и всё.

[Вэл]

Факт номер один - теософия, это: ЕПБ выразила свои собственные представления, имея в основе другие тексты - назвала свои представления теософией.

:-)

хотел бы я увидеть или узнать про "другие тексты", в которых объясняется примерно то же, что и в ТД ЕПБ, начиная со слов :

"Ввиду того, что эволюция глобусов и эволюция монад так тесно переплетены между собою, мы сделаем из двух учений одно."

:-)

===============

добавление.

ниже цитата из предисловия к книге, которая была опубликована в 1998 году.

К вопросу о том, является ли данный труд продолжением Тайной Доктрины, отвечу следующее: тайные Знания, обнародованные Е.П.Блаватской, являлись первой и начальной попыткой просветить человечество. Мы не преследовали цели дать Знания как таковые, а всего лишь попытались показать вам, что существует иное и отличное от вашего понимания представление о мире. Нам пришлось спорить, убеждать и доказывать, поэтому Тайная Доктрина изобилует огромным количеством цитат и ссылок на источники, вам знакомые, а также незнакомые, чтобы показать различные аспекты, точки зрения, узость и широту мышления наших оппонентов, претендующих на Истину.

поэтому да. ТД Блаватской это скорее обзор разных религиозных источников, которые, как утверждается в этой ТД, все в итоге происходят из одного.

:-)

[dusik_ie]

Достигнув безразличия к объектам восприятия, ученик должен найти раджу чувств

,

Понимание остальной части цитаты сильно зависит от того, как понимается здесь слово "безразличие".
Когда во время холода или жары человек может себя чувствовать нейтрально - т.е. ни холодно, ни жарко - то это тоже безразличие.
Когда человека внезапно настигает громкий звук - что обычно выражается как испуг, резкий и сильный стресс, после которого паника или что-то подобное (в Украине многие подобное испытывали, и я тоже), но если есть люди, которые от такого испуга никак не пугаются - это тоже безразличие. Короче говоря, в самом последнем смысле термин "безразличие" здесь означает то эмоциональное состояние, которое обычно понимают под этим термином.
Потому, что обычное (эмоциональное) безразличие - это просто, это не про усилия и самовоспитание, и отсюда нет никакой связи с остальной частью цитаты.
В первом же случае - это все следствие определенного понимания или видения внутренних процессов, для которых необходима определенная отстраненность, т.е. не отождествление себя с некоторыми процессами.

Ну и главное. Ум должно делить как минимум на три части. Четтасика буддизма делит на пять, но для общего представления достаточно трех. Третий или самый внешний (или нижний) - это тот ум, который развивается в человеке в течение жизни через опыт плюс образование.
По сути, это весь тот ум, который только и признается наукой и существует множество способов доказать, что такой ум действительно есть и он доминирует у людей, которых можно назвать интеллектуалами.

Именно этот ум должен быть убит. Не в том смысле, что человек должен стать тупым тормозом (а подобная трактовка существует), а в том смысле что этот ум должен перестать быть "центром принятия решений" и фактором познания, а должен стать просто шестым чувством - инструментом подобной роли, что и пять джняна индрий - т.е. наши пять органов чувств. Только выражаясь как синтез этих пяти.
Может показаться, что он и так синтез, но ввиду того, что наши чувства не взаимозаменяемы, то можно сказать, что современный ум как бы держит чувства на привязи и это удержание не есть синтез.

[dusik_ie]

По большому счету - это только вопрос веры - кто за мозг, кто за "ментальное тело" или что-то еще.

И да и нет: в отношении мозга - нет, в отношении "ментального тела" и т.п. - єто действительно вопрос веры

Да ну. "Ментальное тело" появится в будущем как гипотеза (это я вангую) - скорей всего, придется выдумать очередное поле - когда произойдет в изучении мозга тоже самое, что произошло при изучении электричества и магнетизма, когда нужно было сначала выдумать "эфир", потом задвинуть его и придумать "поле".

Это все и "поля" и такие понятия, как "мнимые" числа вместе с комплексными - все это следствие того удара по "материалистической науке" о котором говорила Блаватская и который произошел на рубеже между 19 и 20 столетиями.
То есть в изначально строго определенный, конкретный ряд понятий, как это выразилось в логике и философии конца 19-го века, когда уже все открыто и осталось чуть-чуть (такими были настроения ученых тогда) внедрение неких условностей не явного характера, которые в массе своей, очень скоро низвергли саму философию с трона (философия как венец познания) и в итоге, к нашему времени, она вообще уже не котируется как наука вообще.
Подобные удары из тех, что предсказала Блаватская - они не заметны даже на уровне нескольких поколений, потому я даже не стану спорить, если ты или кто другой скажешь, что никакого такого пророчества небыло и в науке подобных проблем вообще нет.

[Николай]

с разумной точки зрения непосвящённых, как выяснилось, ум не более чем интерпретирует реальность и этим как бы её убивает.

усложним задачу.

:-)

ниже расширенный фрагмент из источника:

=========цитата========
Достигнув безразличия к объектам восприятия, ученик должен найти раджу чувств, Творца мысли, того, который пробуждает иллюзии.

Ум есть великий убийца Реального.

Ученик должен одолеть убийцу.

========конец цитаты=======

...
т.е. более корректный перевод на русский: Ученик должен убить Убийцу.

---

пусть автор источника и обращается к какому-то там ученику, но любопытствующих должны озадачить два момента:

• Ум заявляется как раджа (царь) чувств, пробуждающий иллюзии и что
• Ученик должен убить Убийцу, т.е. Ум

:-)

Раджа чувств в смысле, что ум анализирует и делает вывод, что правда или ложное восприятие. Чувства лишь источники информации, а ум руководит. Правда, этого ещё не всем доступно и премилая идолопоклонница зелёных крыс тому подтверждение.

"Ученик должен убить Убийцу, т.е. Ум"
Правильно, хотя мне верней "одолеть убийцу", чем убить. Ум никогда не приведёт к правде - к духу. Он обречён блуждать в лабиринте ментальных построений, из которого нет выхода.
И тут Дусик ярчайший пример лживости, двуличия души и подлости. Освоил хладнокровное отношение к чувствам, но намертво застрял в лабиринте своего ("плешивого") ума. Его не случайно притянуло к Соловью и к морозильнику с периодически оттаявшим Путиным. Уверовал в ложь и живёт в ментальной лжи собственного ума.

[dusik_ie]

Фундаментальная ошибка - думать, что фраза в работе "над собой" подразумевает кого-то (индивид), кто вне измеряемой (описуемой) реальности ("верую, ибо обсурдно"). Все эти апелляции "в себя", который якобы вне измеряемой (описуемой) реальности - похоже на защитный механизм (психологический), вот и всё.

Очень забавно. Вы видимо считаете таки всех теософов параноиками, если думаете, что "в себе" или "внутри" они полагают какую-то свою выдуманую фантасмогорию.
Это надо совсем не знать людей, чтобы такое думать.
Когда человек только начинет с этими "в себя/внутри" то да, он может себе понапридумывать какую-то фигню. Но т.к. это фигня, то от нее ничего вообще быть не может - никаких следствий, ни тонких, ни особых, ни хоть каких-то.
В этом случае, если человек вполне здоров и дружит с головой, то он помыкается в этой своей "практике" какое-то время - максимум полгода и успокоется - станет либо антитеософом, или вообще перестанет ею интересоваться, ни в положительном, ни в отрицательном смыслах.

Если же он продолжит упорно гнать свою фигню, с упорстовом, которому можно позавидовать, то результат, конечно же будет, только не тот, что ожидается - вероятней всего, здоровье просто надорвется, психическое прежде всего. В моем сучае, на ранних этапах, возникали физические проблемы, причем довольно быстро и отбивали охоту практиковать надолго. Я могу целую историю проблемных выражений здесь прописать в связи с практикой. Я вообще начинал именно с нее, еще даже не будучи знакомым с работами Блаватской.

Ну и в целом, с этими Вашими словами никто практикующий спорить не станет - у него нет потребности что-то, кому-то доказывать. Мало того, он никого не допустит в свои практики - не будет описывать их в подробностях потому, что велика вероятность влияния (даже бессознательного) чужого ума на все эти процессы, которые совершаются умом и в уме.

[rodnoy]

Да ну. "Ментальное тело" появится в будущем как гипотеза (это я вангую) - скорей всего

Но это неточно, ага :)
На данный момент, это вопрос веры, в то время как мозг - нет :)

Это все и "поля" и такие понятия, как "мнимые" числа вместе с комплексными - все это следствие того удара по "материалистической науке"

Никакого "удара" не было: "поле" - это не замена "эфира" - в физике, по крайней мере, а не в твоем воображении.

Абсолютно ВСЕ абстрактно-математические описания, исполюзуемые в физике (а не сами по себе!) - это измеряемые величины, которые прямо или косвенно можно подтвердить экспериментально, т.е. чисто-материалистически :)

Ну, или не подтвердить - тогда они таки и останутся теорией, ждущей своего подтверждения. Вот насчет этого - в рамках науки - можно "ванговать". "Ментальное тело" - это даже теоретические неизмеряемое нечто, плюс ко всему, даже не существует никакой теории, которая позволила бы это хоть как-то обнаружить (т.е. измерить).

Опять мой старый вопрос: на фига тебе (и остальным теософам) наука?
Зачем все время пытаться как-то притянуть науку к вашей религии?
Тебе недостаточно твоей веры в "ментальное тело", в свои "вангования"?

Наука - это чуждое и несвместимое ни с какой религией образование, включая и теософию.
Ваша "сова" никак не налезет на "глобус" науки :)

о котором говорила Блаватская и который произошел на рубеже между 19 и 20 столетиями.

ЕПБ и ее "махатмы" - были полными профанами в науке их времени, от основ методологии науки до конкретных ее понятий :)

Подобные удары из тех, что предсказала Блаватская - они не заметны даже на уровне нескольких поколений, потому я даже не стану спорить, если ты или кто другой скажешь, что никакого такого пророчества небыло и в науке подобных проблем вообще нет.

Про "пророчество" я ничего подобного не скажу. Но, поскольку не было никаких "ударов" по "материалистической науке", то и все "пророчества" на этот счет, ну, как-то блекнут, что ли :)

[dusik_ie]

Никакого "удара" не было: "поле" - это не замена "эфира" - в физике, по крайней мере, а не в твоем воображении.

Это как же?
Есть четыре фундаментальных уравнения для поля - уравнения Максвелла. Они разрабатывались под эфир и во времена, когда эфир была среда для распространения света. Если ты не в курсе, то прекрасно известно, что к примеру звук не распространяется в вакууме, что для него нужна среда. А так как свет - это тоже вибрация, как и звук, хотя гораздо более частотная, то и он (свет) должен иметь некую среду, чтобы распространяться. Вот и была выдвинута гипотеза светоносного эфира, как сверх-тонкой среды для распространения света. О двойственности и квантах тогда еще не знали - Планк еще не поставил свои эксперименты.

[dusik_ie]

о котором говорила Блаватская и который произошел на рубеже между 19 и 20 столетиями.

ЕПБ и ее "махатмы" - были полными профанами в науке их времени, от основ методологии науки до конкретных ее понятий

Это не ко мне. Это вопрос веры в существование махатм, или веры в невозможность существования махатм. Я верю в их существование не на рациональном уровне - это во-первых, а во-вторых, по косвенным причинам (по аналогии и подобию), а потому сей вопрос меня никак не волнует и меня даже не оскорбляет то, что Блаватскую называют шарлатанкой, а махатм - выдумкой.

Только в обсуждении чего-либо между теософами имеет смысл опираться на авторитет слов Блаватской и Ко. А если это обсуждение в широком кругу, то я никогда даже и не пытался выставлять их как авторитетов - не надо малевать из меня фанатика.

Подобные удары из тех, что предсказала Блаватская - они не заметны даже на уровне нескольких поколений, потому я даже не стану спорить, если ты или кто другой скажешь, что никакого такого пророчества небыло и в науке подобных проблем вообще нет.

Про "пророчество" я ничего подобного не скажу. Но, поскольку не было никаких "ударов" по "материалистической науке", то и все "пророчества" на этот счет, ну, как-то блекнут, что ли

Ударов не было - был удар. Точно в срок в 1900 году, с экспериментом Планка. Про мнимые числа есть отмазка - математика не является онтологией. Но это именно, что отмазка. Эти и другие "странности" просто ждут своего часа. Они как та политическая оппозиция, которая в сильном меньшинстве и не может конкурировать с современными концептами науки. Но стоит последней забуксовать, эти все странности полезут наружу.

Помнишь, я как-то приводил один аргумент, про который ты вообще не знал - про главное отличие человека от животного? Оно ведь нигде не упоминается - потому, что это очень неудобный вопрос. у животных двойное горло и нет гортани - у них невозможна членораздельная речь. но зато они могут пить воду и дышать одновременно - у них нет риска, что вода попадет в легкие. С точки зрения выживаемости, двойное горло много более выигрышно, чем одно и подобная "аномалия" не должна была не то, что развиться в целый доминантный вид - человека, а он должен был бы погибнуть в самом младенчестве.

Подобных "странностей", как сказал уже - более чем достаточно...