об удачах и неудачах...

[rodnoy]

Напомню [читателям]: это тот же человек (rodnoy), который что-то там "why oh why" я (erisity) дискутирую с Rome. LMFAO

fair point...

[rodnoy]

Упс. Но ведь ты хочешь понять (разрешить противоречие) оккультную логику

Ну, вообще-то, нет... ввиду отсутствия предмета для понимания :)
Например, как можно понять логику песни розового единорога? :)

так называемой Ньяя-вайшешикой, некой химерой, созданной индусами получивших западное образование и решивших «модернизировать древнюю индусскую архаику».

Я не совсем понял, что ты имел в виду...
Ньяе и Вайшешике - где-то 2+ тыс лет от роду.
Примерно столько же и Санкхье, Йоге и Мимансе...
Веданта - чуть младше других, где-то 1.5 тыс. лет.

Полторы тысячи лет назад ещё не было ни "запада", ни "западного образования".
Можешь пояснить?

Все термины, которые ты здесь употребил – они этимологически, не имеют того смысла, который им придается востоковедами.

И ты это утверждаешь на основании чего?

У Патаджали – прамана один из пяти видов вритти. Слово «вритти» совсем не случайно напоминает слово «врать».

Признаться, я не ожидал такого поворота событий насчёт "вритти" - you got me there :)

Но если это у тебя такой уровень познания санскрита (ну, наверное и Йоги тоже), то твоё недовольство этимологией востоковедов выше становится вполне объяснимо :)

Сама подоплека этого всего в том, что якобы философия зародилась тогда, когда человек стал жить зажиточно и комфортно, появилось много свободного времени и глаза, оторвавшись от сохи, стали засматриваться на звезды и начались размышления, в начале мифы и прочие около-сказочные, наивные бредни, и постепенно – как и положено, по схеме эволюции Дарвина, развилась, в итоге до Ньяя-вайшешики... «Злазьте, приїхали».

Здесь ты меня "потерял" окончательно :)
Но если хочешь поговорить и на эту тему, то ОК.

Я считаю, что это наиболее правдоподобная гипотеза - у тебя есть ещё более правдоподобная?

Ещё вопрос, ну, или, скорее, мысленный эксперимент...

► Показать

представь себе, что ты работаешь по 15-20 часов в сутки, до изнеможения, под дождём и холодным веторм иногда (или даже часто). Когда ты простуживаешься, ты не можешь себе позволить "отлежаться" и у тебя нет никаких "таблеток" - ты опять выходишь на тот же пронизывающий ветер, но уже с высокой температурой, в своих лохмотьях и опять работаешь 15-20 часов. Нет, над тобой никто не стоит, никто тебя не эксплуатирует, никто тебя не заставляет это делать - до этого ещё прау десятков тысяч лет. И так изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год...

Ты это делаешь потому, что иначе зимой вся твоя семья умрёт от голода и холода - у тебя есть "окно" в 2-3 месяца... А завтра ты пойдёшь на охоту, которая для тебя сложится неудачно - дикий кабан тебя боданёт, но не сильно, вскользь по ноге... Ерундовый скрытый перелом... К сожалению, скорой помощи не существует, поэтому ты так и не сможешь дойти до дому, потому что со сломанной ногой очень быстро выбьешься из сил и потеряешь сознание где-то под деревом. Там тебя найдёт стая волков, которая давно ходит вокруг твоего жилища. А ещё через пару месяцев твои кости найдёт твой брат, который пойдёт охотится, хотя ему всего 12 лет - но старше уже никого не осталось. Брат унаследовал твою жену и 5 твоих детей, четверо из к-х умрут через пару недель - трое от простуды, а одного утащит волк, а из 8-ми детей брата доживёт до 12-ти лет всего двое... Твоя жена (теперь уже жена брата) умрёт при родах от кровопотери уже в достаточно зрелом возрасте - 25 лет. Твой брат "возьмёт в жёны" единственную из твоих выживших дочерей... После этого будет прау неплохих лет...

В один из тех дней твоему брату явится Брахма и научит его философии... К сожалению, об этом никто не успеет узнать, потому что всё это случится в момент смерти брата... Но, будучи глубоким стариком, в свои 35 лет он видел в жизни всё и ни о чём не жалеет в минуту смерти... Однако эта мысль не посетит его в последние минуты, потому что ни на какие мысли у него уже не останется сил - явление Брахмы забрало последние капли... Он умрёт от изнеможения и непосильного труда - тихо ляжет на плуг и больше не встанет... там его и надйдут.

Но твой род не умрёт и через пару десятков тысяч лет, пройдя через массу технологических усовершенствований, они смогут оптимизировать и облегчить свой труд настолько, что у них, наконец, появится свободная минутка и один из них, в одну из тихих и ясных ночей, сможет разглядеть спускающегося к нему Брахму, который научит его философии.

Однако в этот раз он успеет всё записать, потому что буквы, письмо, чернила и бумага уже успели появиться как одно из этапов технологического развития. Брахма удовлетворённо похлопает Вьясу по плечу и отправится, наконец, на заслуженный отдых :)

Но ведь сначала необходимо показать, что оккультный базис логики имеет право быть, что он не противоречив, не основывается на «пустышках» завуалированных вумными терминами.

Я весь - внимание :)

Как минимум (для начала), надо хотя бы ответить на вопрос – как и каким боком, слово «Падартха» должно переводиться как категория (универсалии) западной философии? Можешь на это ответить?

Понятия не имею, но у меня есть предчувствие, что ты мне это сейчас раскажешь :)

[dusik_ie]

Упс. Но ведь ты хочешь понять (разрешить противоречие) оккультную логику

Ну, вообще-то, нет... ввиду отсутствия предмета для понимания
Например, как можно понять логику песни розового единорога?

То есть, твое любопытство не выходит за рамки вопроса: "Мне еще к психологу, или уже к психиатру"?
Тогда послушай совета "чертика из табакерки" (eresity) и не трать напрасно время.

так называемой Ньяя-вайшешикой, некой химерой, созданной индусами получивших западное образование и решивших «модернизировать древнюю индусскую архаику».

Я не совсем понял, что ты имел в виду...
Ньяе и Вайшешике - где-то 2+ тыс лет от роду.
Примерно столько же и Санкхье, Йоге и Мимансе...
Веданта - чуть младше других, где-то 1.5 тыс. лет.

Полторы тысячи лет назад ещё не было ни "запада", ни "западного образования".
Можешь пояснить?

Во-первых, я говорил не о Ньяя и Вайшешика, а о Ньяя-вайшешика как основе современной индийской философии, которая окончательно оформилась в таком виде около 150 лет назад. В целом же, по отдельности, их принято рассматривать одну как чисто принципы логики (ньяя), а другую - как принципы атомистического подхода к описанию Природы (потому мой 2-й пункт должен был бы быть про атомизм).

Во-вторых, сроки возникновения той или иной философии чисто умозрительны, или основаны на письменных источниках первого их упоминания. В теософии их принято рассматривать как даршаны одной философии, как взгляд с высоты наибольшей абстрактности (адвайта) до уровня наибольшей конкретности/объективности (вайшешика)

Я считаю, что это наиболее правдоподобная гипотеза - у тебя есть ещё более правдоподобная?

Извини, это я виноват, что повелся на всю эту дискуссию...
У оккультизма есть своя система логики, и своя трактовка истории развития как философии, так и человека в целом, что прописано в ТД Блаватской (2-й том) и "Разоблаченная Изида" также 2-й том - это основное, еще по статьям, и статьям Субба Роу и Мохини Чаттерджи (у которого есть аж два однофамильца тоже философы) но для тебя все это розовые пони и единороги... предмета для дискуссий нет.

По поводу этимологии только еще последняя реплика. Самая абстрактная часть йоги, которая соприкасается с самыми невероятными вещами, обсуждать которые сродни безумию (я про подозрения в диагнозе, которые у тебя возникнут) составляют три фолианта, это: 1."Грамматика" Панини, "Йога-сутры" и "Махабхашья" (комментарий к грамматике Панини) Патаджали и "Нирукта" Яски. Последняя и есть этимология.
А сам санскрит - это не "язык из народа" это специализированный язык - такой (или близко к тому) который будет у нас в будущем, ввиду необходимости сближения коммуницированности с электронными средствами - к примеру, для того, чтобы переводчик с языка на язык, не выдавал бы абракадабру, а переводил бы точно.
Вот и сканскрит - это язык науки, уровень которой современное человечество еще не достигло - это мое мнение, основанное на понимании работ Блаватской и Ко.

Ещё вопрос, ну, или, скорее, мысленный эксперимент...

Хм. Но в таком эксперименте, ты просто помещаешь себя (свой уровень сознания) в другие условия, и представляешь то, как бы ты действовал. Это как минимум, противоречит эволюции твоего Дарвина, разве нет?

Но ведь сначала необходимо показать, что оккультный базис логики имеет право быть, что он не противоречив, не основывается на «пустышках» завуалированных вумными терминами.

Я весь - внимание

Ты сам себе противоречишь сказанным о розовом единороге. Нужно, как минимум, допустить, что в оккультизме есть логика и вникать в суть - она требует абстрактного мышления. Но если изначально быть асолютно уверенным, что... то тогда, повторю - не трать время.

Ввиду проблем со светом, дискуссия тем более становится проблематичной...

[djay]

Ещё вопрос, ну, или, скорее, мысленный эксперимент...

представь себе, что ты работаешь по 15-20 часов в сутки, до изнеможения, под дождём и холодным веторм иногда (или даже часто). Когда ты простуживаешься, ты не можешь себе позволить "отлежаться" и у тебя нет никаких "таблеток" - ты опять выходишь на тот же пронизывающий ветер, но уже с высокой температурой, в своих лохмотьях и опять работаешь 15-20 часов. Нет, над тобой никто не стоит, никто тебя не эксплуатирует, никто тебя не заставляет это делать - до этого ещё прау десятков тысяч лет. И так изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год...

Ты это делаешь потому, что иначе зимой вся твоя семья умрёт от голода и холода - у тебя есть "окно" в 2-3 месяца... А завтра ты пойдёшь на охоту, которая для тебя сложится неудачно - дикий кабан тебя боданёт, но не сильно, вскользь по ноге... Ерундовый скрытый перелом... К сожалению, скорой помощи не существует, поэтому ты так и не сможешь дойти до дому, потому что со сломанной ногой очень быстро выбьешься из сил и потеряешь сознание где-то под деревом. Там тебя найдёт стая волков, которая давно ходит вокруг твоего жилища. А ещё через пару месяцев твои кости найдёт твой брат, который пойдёт охотится, хотя ему всего 12 лет - но старше уже никого не осталось. Брат унаследовал твою жену и 5 твоих детей, четверо из к-х умрут через пару недель - трое от простуды, а одного утащит волк, а из 8-ми детей брата доживёт до 12-ти лет всего двое... Твоя жена (теперь уже жена брата) умрёт при родах от кровопотери уже в достаточно зрелом возрасте - 25 лет. Твой брат "возьмёт в жёны" единственную из твоих выживших дочерей... После этого будет прау неплохих лет...

В один из тех дней твоему брату явится Брахма и научит его философии... К сожалению, об этом никто не успеет узнать, потому что всё это случится в момент смерти брата... Но, будучи глубоким стариком, в свои 35 лет он видел в жизни всё и ни о чём не жалеет в минуту смерти... Однако эта мысль не посетит его в последние минуты, потому что ни на какие мысли у него уже не останется сил - явление Брахмы забрало последние капли... Он умрёт от изнеможения и непосильного труда - тихо ляжет на плуг и больше не встанет... там его и надйдут.

Но твой род не умрёт и через пару десятков тысяч лет, пройдя через массу технологических усовершенствований, они смогут оптимизировать и облегчить свой труд настолько, что у них, наконец, появится свободная минутка и один из них, в одну из тихих и ясных ночей, сможет разглядеть спускающегося к нему Брахму, который научит его философии.

Однако в этот раз он успеет всё записать, потому что буквы, письмо, чернила и бумага уже успели появиться как одно из этапов технологического развития. Брахма удовлетворённо похлопает Вьясу по плечу и отправится, наконец, на заслуженный отдых :)

Тю. Какой жуткий депресняк (в мыслях, где такие "мысленные эксперименты" возникают). Шо-то не так "в консерватории"? В декаданс вдарился?

Убей меня, убей себя –
Ты не изменишь ничего,
У этой сказки нет конца –
Ты не изменишь ничего.
Накрась ресницы губной помадой,
А губы лаком для волос.
Ты будешь мертвая принцесса,
А я твой верный пес.

"Агата Кристи" – "Опиум для никого"

[djay]

Например, как можно понять логику песни розового единорога? :)

Родной, ты ж программист, должен понимать, что неправильная постановка вопроса однозначно приведет к дурацкому решению. Хоть сиди над ним сутками. Зачем надо "понимать логику песни розового единорога"? Так можно рехнуться...

Вот некто Медведев недавно выдал:

Цель остановить верховного властелина ада, какое бы имя он ни использовал – Сатана, Люцифер или иблис.

Розовый единорог с песнями нервно курит в стороне. С логикой своей - розовой единорожьей.

Тут логику искать - себя не уважать. Переел мужик ухи. И если такое есть в правительстве... абзац.

[rodnoy]

---
(получился неприлично-длинный лонгрид - я убирать ничего не буду - но всегда можно прыгнуть сразу на последний абзац; или вообще не читать)
---

То есть, твое любопытство не выходит за рамки вопроса: "Мне еще к психологу, или уже к психиатру"?

Во-первых, в данном случае, я нигде не выказывал никакого любопытства - опять же, это была просто мимоходом оброненная фраза :)
Во-вторых, я уже давно не ставлю диагнозов, по крайней мере, "вслух" или на публичных площадках любого рода - я всегда "фильтрую базар", чтобы он как можно больше соответствовал теме/контексту. Т.е. "меня" в моих сообщениях на самом деле мало - "угадывать" мои мотивы или "анализировать" меня - марна трата часу, а в контексте форума - irrelevant off-topic :) (разумеется, есть исключения - в основном, когда нет какой-то заданной темы для обсуждения, я могу себе позволить какие-то "эмоции")

Так что Дарья, Дарья, не нужно рисовать мой портрет
Ты можешь добиться реального сходства
Или феноменального скотства
Ты все равно рисуешь сама себя, меня здесь нет

Во-первых, я говорил не о Ньяя и Вайшешика, а о Ньяя-вайшешика

Во-первых, я НЕ говорил о Ньяя-Вайшешике :)
Притащил её сюда именно ты - спрашивается в задаче: зачем? :)
Чтобы что? это что-то доказывает/опровергает?

У оккультизма есть своя система логики, и своя трактовка истории развития как философии, так и человека в целом, что прописано в ТД Блаватской (2-й том) и "Разоблаченная Изида" также 2-й том - это основное, еще по статьям, и статьям Субба Роу и Мохини Чаттерджи (у которого есть аж два однофамильца тоже философы) но для тебя все это розовые пони и единороги... предмета для дискуссий нет.

И ты мне это всё опять повторяешь - зачем?
У меня складывается впечатление, что ты иногда забываешь, что я это всё читал и изучал подробно - Я ЭТО ВСЁ ЗНАЮ (и нет, не забыл) :)
---
Ну, может быть и не совсем уж всё... например, РИ не читал - но только потому что так настоятельно рекомендовала сама ЕПБ: вместо "не совсем точной" РИ, лучше читать "выверенную" ТД :) Те отрывки из РИ, к-е всё же читал - не привнесли ничего нового, чего бы не было в ТД.

Остальное всё, связанное с ЕПБ - читал (ПМ, сборники её статей, даже её худ.лит. страшилки). Даже захватил какую-то работу Безант (ничего нового там не было). Всё, что после, игнорировал как "ересь" - Бейли и т.п. в том числе, но "игнорировал" не фанатично, просто не относил к теософии :)

Как, например, многие "ортодоксальные" теософы не относят к теософии АЙ. Я к данному вопросу всегда относился более "спокойно". Для меня это были по сути разные тексты - у меня никогда не было надобности приводить их к некоему "общему знаменателю". Ну, перевела ЕИР на русский язык ТД - ну, и ОК. Просто очередной fun fact - means nothing... ну, и т.д. :)
---
Я уже говорил, но повторю ещё раз: мой процесс "расставания" с теософией был очень постепенным и вдумчивым, с какого-то момента, даже осознанным :)

Не было никакого надрыва, "накала страстей" и "духовных метаний": я "прошёл" теософию, как до этого "прошёл" христианство и т.д. Интерес к этому если и остался, то больше на уровне антропологическом - вот там было так, а здесь, оказывается, вот так - fun facts :)

1."Грамматика" Панини, "Йога-сутры" и "Махабхашья" (комментарий к грамматике Панини) Патаджали и "Нирукта" Яски. Последняя и есть этимология.

Про последнее я не слышал, но остальное - давно изучено и "разложено по полочкам".
Как представителями соответствующих традиций, так и востоковедами.
Но я в курсе, что ни те, ни другие - not good enough для настоящего теософа-оккультиста :)

Хм. Но в таком эксперименте, ты просто помещаешь себя (свой уровень сознания) в другие условия, и представляешь то, как бы ты действовал. Это как минимум, противоречит эволюции твоего Дарвина, разве нет?

Нисколько... Это то, как скорее всего люди выживали десятки и сотни тысяч лет, пока не пришли к технологической цивилизации: к орудиям труда, огню - многие забывают, что это тоже именно технологические прорывы. Затем от охоты к земледелию и более оседлой жизни, от камней к бронзе и железу, к городам и т.п.

И только какие-то несколько тысяч лет назад у какой-то исчезающе малой доли человечества ("элиты", "аристократии" и т.п.-кратии) исчезла повседневная необходимость беспросветной и изнурительной борьбы с "окружающей средой" - и только тогда, и ни днём ранее, у них возникла хоть какая-то возможность к философии. Только потому что они не падали от изнурения каждый день, жили в комфорте и никогда не голодали и даже ели здоровую и вкусную пищу, пили чистую воду. Технологическая цивилизация к тому времени уже успела "родить" врачей, к-е тоже принадлежали к той самой "элите" и у к-х поэтому была возможность всю жизнь "заниматься любимым делом" :)

Да, именно так и возникла философия - именно тогда, когда у человека возникла свободная минута и силы взглянуть на звёзды и в себя :)

Остальные 99.999% человечества, к-м все эти тысячи лет не посчастливилось быть частью "элиты", смогли наконец "заниматься любимым делом", включая и получение звания PhD, только полсе начала т.н. Индустриальной Революции, но не сразу, а на достаточно продвинутой стадии развития "капитализма" :) Когда технологии достигли такого уровня, что отпала необходимость в тяжёлом и изнурительном труде.

Это всё случилось всего лишь в последние лет 100, ну, может, 200, но я всё же склоняюсь к 100 :)

НИКОГДА до этого человечество не жило так долго и счастливо - да, даже самые беднейшие слои населения сейчас живут несопоставимо лучше, чем любой "рядовой" член общины последние 20+ тысяч лет. А многие "бедняки" сегодня живут гораздо лучше, чем не самая последняя "элита" древности :)

У тебя есть более правдоподобная теория? (ещё раз напоминаю - да, я знаю про все эти теософские "круги и расы")

Нужно, как минимум, допустить, что в оккультизме есть логика и вникать в суть - она требует абстрактного мышления.

Здесь два момента: мне кажется, что под "логикой" мы понимаем разные вещи.

Я это понимаю в узком, техническом, смысле: как способность мозга делать логический вывод из имеющихся данных. Я намеренно употребил здесь слово "мозг", а не "человек", "ум" и т.д. Из всего того, что я знаю, эта способность у всех "средне-здоровых" людей примерно одинакова, за последние 10+ тысяч лет. На этой способности основана как более "низко-уровневая функциональность" (ориентация в пространстве, моторика, органы чувств и т.п.), так и более высоко-уровневая.

Второе - это, видимо, то, что ты называешь "абстрактным мышлением", или то, что Павлов называл "второй сигнальной системой". Это связано с речью и всей вытекающей из этого "семиотикой": от появления "алфавитов" всех мастей, до цифр и арифметики с геометрией. Эта способность у человека появилась многие тысячи лет назад, возможно, с первыми наскальными рисунками.

(поправь меня, если я не прав) Когда ты говоришь: "в оккультизме есть логика" - это более фигуральный смысл слова "логика". В данном случае, это синоним слова "история", "сюжет" и т.п. Т.е. какая-то "логика повествования", "логика развития" и т.п. Т.е. в данном случае имеется в виду, что это не просто какой-то случайный набор слов, фактов, событий и т.п. - а все эти события и факты каким-то образом между собой связаны.

В этом же смысле, своя "логика" может быть и в казалось бы бессвязной речи шизофреника или в череде появлений торнадо в Канзасе.

Это тоже двояко: человек вполне может делать ошибки в своём логическом выводе (т.е. он вполне может неправильно строить силлогизм) - осознанно или нет.

Но, с другой стороны, собственно логика этого человека может быть и безошибочной: ошибочным может быть набор данных, на основании к-х он делает свои выводы. Т.е. у того же условного шизофреника вполне может быть безупречная логика и в его рассуждениях нет никаких логических ошибок, но начальные данные - аксиоматика - являются ложными или неполными и т.п.

Та же самая история и с религиями: в том же христианстве очень даже почитается силлогизм Аристотеля. Аксиоматикой является известный канон, из к-го могут делаться логически правильные выводы. А на все возражения по поводу самого канона христиане привычно отвечают, что мы верим в одно, вы (например, "атеисты") - в другое. Поэтому между нами "нет никакой разницы" и чего вы к нам вообще приклепались :)

---
(если скипнул весь предыдущий текст, то "можно" читать отсюда)
---
То же и с "твоей" "оккультной логикой": к-я вполне может быть внутренне-стройной и непротиворечивой. И всё дело тогда будет в начальных данных, и тогда твой "последний аргумент" будет чисто-религиозный, как выше у условных христиан: ты веришь в одно, я - в другое. А выбор веры - это вопрос личных предпочтений. Поэтому любую мою критику твоей аксиоматики, ты очень легко отбросишь :)

Особенно принимая во внимание "туманность" ядра твоей аксиоматики, которое "невозможно ни сформулировать, ни как-то обозначить конкретно" - ну, т.е. ты можешь выдумать абсолютно любой "аргумент" и при этом даже не выйти за пределы своей аксиомы :)

Я ж и говорю - гениально, но не ново - это "конёк" всех известным (мне) религий :)

[erisity]

Тю. Какой жуткий депресняк (в мыслях, где такие "мысленные эксперименты" возникают). Шо-то не так "в консерватории"? В декаданс вдарился?

Убей меня, убей себя –
Ты не изменишь ничего,
У этой сказки нет конца –
Ты не изменишь ничего.
Накрась ресницы губной помадой,
А губы лаком для волос.
Ты будешь мертвая принцесса,
А я твой верный пес.

"Агата Кристи" – "Опиум для никого"

Чернуха :) Но happy end в итоге таки свершился. Но не для героев драмы :(((

Однако:

Судя по всему, драма развивается в пределах 40 тыс. лет назад. "Пронизывающий ветер"? Nah... Конкурирующих видов человека уже не было, да и вообще, самое худшее уже позади для homo sapiens.

Пресловутые 35 лет жили 100 тыс. лет назад, да только счастливчики-долгожители, большинство вообще 20-30. А 30 тыс. лет назад — резкое увеличение кол-ва тех, кому за 30, и рост популяций. Размножались весьма ок. Вообще-то, именно это в верхнем палеолите как раз было причиной культурного и технологического прогресса, вот так вот.

Для homo sapiens это не чернушный период, in the big picture. А плуга, на который герой драмы тихо ляжет и больше не встанет, наоборот, ещё не было, вместе с ним и эксплуататорства, в этом смысле кто-то скажет — самое худшее ещё впереди.

Спойлер

Around 10,000 years ago, homo sapiens largely abandoned their hunter-gatherer behavioral patterns such as foraging and began farming, which resulted in the Agricultural Revolution. Harari notes that farming supposedly provided homo sapiens with a better life; however, he paradoxically identifies the Agricultural Revolution as one of the most prodigious frauds in history. He notes that the average farmer worked harder than the average forager and received a worse diet in return. Interlocking behavioral contingencies resulted in cultural shifts, from foraging to farming—a byproduct of inept decision making. During the Agricultural Revolution, immediate reinforcers of filling a few stomachs and gaining a little security by forming villages, led to forcing many homo sapiens to spend their days carrying water buckets under a scorching sun.

During the Agricultural Revolution farmers grew a limited range of crops—mostly wheat, maize, potatoes, and barley due to a largescale likely return and little response effort. As a result, homo sapiens became malnourished. In addition, the Agricultural Revolution also led to the inception of domesticating animals. The most aggressive animals were culled whereas the fat, submissive ones were bred. During the years of the Agricultural Revolution, chicken, sheep, pigs, and cows multiplied, but lived miserable lives. The males were often castrated or mutilated to make them more manageable, females were repeatedly impregnated, and most were kept in small spaces for short durations before being killed. Making note of contingencies, Harari proposes likely reinforcers that may have maintained homo sapiens’ destructive behavior during this revolution. Farming and domestication allowed humans to multiply exponentially resulting in more land being farmed and more animals being domesticated. This pattern resulted in more babies being born, more mouths to feed, increasing the population that resulted in villages plagued with unsanitary conditions. The consequent rise of agriculture among these place-dependent populations may have given rise to organization of behavior in increasingly complex arrangements of interlocking behavioral contingencies and eventually metacontingcies (Glenn, 1988). As a result, new generations grew up without the knowledge of foraging and gradually it became impossible to turn back the clock.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7198686/

Ну, времена хэппи энда таки наступили, in the big picture. Остальные 99.999% человечества, к-м все эти тысячи лет не посчастливилось быть частью элиты, смогли, наконец, заниматься любимым делом, включая и получение звания PhD :) Right?

Спойлер

[djay]

И только какие-то несколько тысяч лет назад у какой-то исчезающе малой доли человечества ("элиты", "аристократии" и т.п.-кратии) исчезла повседневная необходимость беспросветной и изнурительной борьбы с "окружающей средой" - и только тогда, и ни днём ранее, у них возникла хоть какая-то возможность к философии. Только потому что они не падали от изнурения каждый день, жили в комфорте и никогда не голодали и даже ели здоровую и вкусную пищу, пили чистую воду. Технологическая цивилизация к тому времени уже успела "родить" врачей, к-е тоже принадлежали к той самой "элите" и у к-х поэтому была возможность всю жизнь "заниматься любимым делом" :)

Почти "... советская власть плюс электрификация всей страны". Слезли в дерева; занимались собирательством и охотой; выковыривая вкусные корни, изобрели плуг; изобрели паровозы, пароходы, атомную бомбу... Вопрос - нафиг философия потребителю? Колготки - понятно, телевизор, телефон... А философии нет тут никакого места. Откуда дровишки?
Тогда за тебя добавлю классическое - предки боялись темных теней по углам (света от костра мало было), и потому изобрели религию. Она же - опиум для народу. Вот тогда и понадобилась ента философия...

Да, вот так идеалы с детства намертво забиваются в подсознание. Родной, я поражаюсь, как ты умудряешься сохранять все это (материально-технический прогресс) в почти девственной чистоте основоположников?
Риторический вопрос, само-собой.

[erisity]

djay троллит "дарвинистскую аргументацию", aka эволюционистскую, биологическую, а хотя бы делать это последовательно, и то не может. Ну допустим ты решил(а) поиронизировать над эволюционистской аргументацией, почему бы и нет, так ты и этого не можешь сделать не-коряво и не-мимо, биологии то в твоём "чучеле" и нету.

"Нафиг философия/религия потребителю?" — можно с тем же успехом задать "умный" вопрос "зачем болезни потребителю?". Ахаха "изобрели религию" за тем-то и за тем-то, "вот чтобы" (не бояться теней). Это что за дичь такая? Биология так не работает, чтоб "изобрели религию". Есть ген речи. Никто ничего не изобретал. Но это не вся история. В качестве побочного эффекта речи появился сродный ему другой ген, "брат алкаш" — ген шизофрении. Отсюда религия:

The Shamanistic Theory of Schizophrenia: The Evidence for Schizophrenia as a Vestigial Phenotypic Behavior Originating in Paleolithic Shamanism.

https://lupinepublishers.com/anthropolo ... 000238.pdf

[dusik_ie]

Во-первых, я НЕ говорил о Ньяя-Вайшешике :)
Притащил её сюда именно ты - спрашивается в задаче: зачем? :)
Чтобы что? это что-то доказывает/опровергает?

О.К. Давай, чтобы беседа оставалась в русле конструктива, а не выродилась в «многословниочем» или, не дай Бог, в способ «мериться пиписками» - отыграем немного назад. В самое то, как мне теперь кажется, что и побудило тебя запустить данное обсуждение:

Теперь берём твоё основание (большую посылку) :

"невозможно ни сформулировать, ни как-то обозначить конкретно"

Это называется "неопределённое основание" - один из видов логической ошибки. ...
Из такого основания можно вывести два противоположных по смыслу утверждения, например: a = !a :)
Это то, что я ранее имел в виду, когда говорил, что "можно вывести что угодно".
Если сформулировать это же, но отрицательно, то у тебя в данном случае нет НИКАКОГО основания утверждать что-либо вообще по данному поводу

Определенное основание возможно только тогда элементы логического расуждения имеют строгое соответствие: Сократ – принадлежит к Человечеству, Одно из обязательных свойств Человечества (для всех элементов данного множества) есть смертность, ну и вывод...

Если же множества открыты, или имеют очень обширный перечень свойств, если это вообще сложная структура со множеством объединений и пересечений, то что тогда делать? Стать в недоумении и репу чесать?

Давай рассмотрим два, по очевидности противоречивых утверждения и их возможные интерпретации, когда они перестают быть противоречивыми.
1. Я верю в Бога потому, что я не верю в Бога;
2. Я не верю в Бога потому, что я верю в Бога.

Оба этих выражения приобретают в определенности, если их дополнить: «Бога в интерпретации А, ... интерпретации Б» то есть здесь имеем уже сравнение (и предпочтение) между двумя версиями смысла (семантики) одного и того же наименования (синтаксиса).
И если бы это было единственное уточнение (преобразование), то тогда можно было бы сказать, что изначальные фразы просто составлены не полно.
Но если таких дополнений множество и все они дают свою определенность этим фразам то тогда что? Как поступить?

А если еще учитывать, все писания, например сутры, они писаны именно так, что дают только некий «каркас» или направленность, а «нарастить мясо» предлагается уже самому пользователю сутр, то что тогда?
Если скажешь – но так никогда не достичь определенности и не возможно добиться истинности.
Но вот, для примера – своей рукой, мы можем иметь бесконечное множество положений в пространстве, вместе с тем, рукой не дотянуться до расстояний, превышающих длину руки и угол охвата одной рукой, далеко не 360 градусов – то есть, есть определенные ограничения, но в рамках которых возможно бесконечное множество положений.

И таким образом, мы можем двигаться от Общего к конкретному, налагая, на каждом этапе, все новые и новые ограничения, сужая, тем самым, «коридор вариантов».

Точно также и с сутрами. Допустим, они были нормой в те времена, когда было «особое» восприятие – в Сатья Югу, и они не нуждались в объяснениях или трактовке. Потом, в наш «мутный» век, мы имеет и трактовку и еще трактовку на трактовку, и это не предел.
Эти трактовки «сужают коридор» если переход от одной трактовки к другой сохраняет контекст.

РИ не читал - но только потому что так настоятельно рекомендовала сама ЕПБ: вместо "не совсем точной" РИ, лучше читать "выверенную" ТД

Чесно говоря, но у меня сложилось впечатление, что ты таки не читал. Потому, что одно дело рассматривать зарождение философии «по-дарвиновски», и совсем другое – по ТД. По ТД, были т.н. «Боги, ходившие среди людей» - это касается и Индии и Египта и не только, например, Исиде приписывается обучение агрокультуре и введение в обиход злаков, в частности пшеницы. Все ремесла – все привнесены в человечество этими «богами».
Кто были эти «боги»? – не инопланетяне, конечно же. А кто тогда? Многие, не найдя ответа на этот простой вопрос стали разочаровываться в теософии, хотя нужно просто внимательно читать ТД.

1."Грамматика" Панини, "Йога-сутры" и "Махабхашья" (комментарий к грамматике Панини) Патаджали и "Нирукта" Яски. Последняя и есть этимология.

Про последнее я не слышал, но остальное - давно изучено и "разложено по полочкам".
Как представителями соответствующих традиций, так и востоковедами.

Да ну. Это можно говорить только о Грамматике Панини и только потому, что есть «Сиддханта Коумуди» - она показывает как «разворачивать» текст пользуясь пратьяхарами. Эта особенность компактного изложения и делает данный труд чем-то, что не возможно в среде примитивных неучей, какими могли бы показаться древние люди.

Остальное – и «Махабхашья» и «Нирукта» - это до сих пор, «темный лес» - потому, что это не про речь в обычном смысле, это про Речь – как женский аспект Брахмы. Это йога и магия, а не риторика и правописание.