об удачах и неудачах...

[rodnoy]

Если же множества открыты, или имеют очень обширный перечень свойств, если это вообще сложная структура со множеством объединений и пересечений, то что тогда делать? Стать в недоумении и репу чесать?

Единственный известный мне способ в данном случае - это: множества - закрыть, свойства - классифицировать :)
По этому принципу работает ЛЮБАЯ формальная система, включая ВСЕ (известные мне) традиционные религии, философии и даже наука :)

Но это зависит от того, на каком уровне абстракции ты хочешь строить свою систему.

► Показать

Например, в теории систем, собственно система рассматривается как "чёрный ящик" - мы ничего знаем о её внутренней структуре.
Другой пример такого же рода - мат.статистика.
Та же теория множеств может работать с любым "множеством", любого уровня абстракции.
А есть ещё более абстракные разделы математики, о к-х я не могу сказать ничего - не было особого интереса это изучать, но я знаю, что они есть.

И т.д. и т.п.

Но... каждый уровень абстракции всё равно чётко определён и однороден - т.е. ты всё равно должен оперировать заранее известным и ограниченным набором категорий/свойств, пусть даже супер-абстрактных. "Однородность" означает, что ты должен оперировать категориями одного и того же вида (уровня абстракции), иначе твои утверждения на этот счёт будут иметь мало смысла.

Повторю ещё раз: на любом уровне абстракции, твоя система (аксиом или утверждений) должна быть чётко сформулирована и обозначена конкретно. Чем более конкретна система, тем более конкретными будут утверждения и выводы на ней основанные.

Если ты не можешь определить хоть что-то, хоть на каком-то уровне абстракции в твоей системе - ты не сможешь сделать никаких определённых/осмысленных утверждений на этой "основе". Твою "туманную аксиоматику" можно назвать "аксиоматикой" лишь в кавычках, фигурально, потому что, опять же, она не имеет никакого смысла :)

Давай рассмотрим два, по очевидности противоречивых утверждения и их возможные интерпретации, когда они перестают быть противоречивыми.
1. Я верю в Бога потому, что я не верю в Бога;
2. Я не верю в Бога потому, что я верю в Бога.

Оба этих выражения приобретают в определенности, если их дополнить: «Бога в интерпретации А, ... интерпретации Б» то есть здесь имеем уже сравнение (и предпочтение) между двумя версиями смысла (семантики) одного и того же наименования (синтаксиса).
И если бы это было единственное уточнение (преобразование), то тогда можно было бы сказать, что изначальные фразы просто составлены не полно.
Но если таких дополнений множество и все они дают свою определенность этим фразам то тогда что? Как поступить?

Для начала, нужно начинать сначала, а не с середины :)
Твои утверждения 1. и 2. уже "нагружены" - ты предполагаешь, что такие понятия как "бог", "верить" - очевидны и "просты" - но это не так. Сравни, например, с "понятиями, принимаемыми без определения" в геометрии Евклида: точка, прямая, пслоскость. Они принимаются "без определения" только в силу своей вопиющей очевидности :)

Но геометрия Евклида - это наука, базирующаяся на реальности. Если же брать формально-логические системы, в к-х связь с реальностью совсем необязательна, то все категории (и операции над ними!), на основе к-х ты будешь делать какие-либо утверждения, должны быть определены, хотя бы на самом абстракном уровне.

Поэтому да, ты развиваешь свою систему, выстраивая иерахию своих категорий (классификация), всё более их конкретизируя, т.е. наполняя смыслом. Конкретизация - это и есть ограничение "области определения", т.е. твои "открытые множества" будут всё более и более "закрытыми" - конкретными, осмысленными. В какой-то момент твоя система может даже будет иметь какое-то отношение к реальности. Но, опять же, это необязательно :)

А если еще учитывать, все писания, например сутры, они писаны именно так, что дают только некий «каркас» или направленность, а «нарастить мясо» предлагается уже самому пользователю сутр, то что тогда?
Если скажешь – но так никогда не достичь определенности и не возможно добиться истинности.

Есть вопросы, на которые мы никогда не узнаем ответов :)
Принятие этого простого факта бытия может иметь огромный психо-терапевтический эффект :)
Помимо этого, работать с тем, что есть и пытаться не придумывать того, чего нет :)

мы можем двигаться от Общего к конкретному, налагая, на каждом этапе, все новые и новые ограничения, сужая, тем самым, «коридор вариантов».(1)

Точно также и с сутрами. Допустим, они были нормой в те времена, когда было «особое» восприятие – в Сатья Югу, и они не нуждались в объяснениях или трактовке. Потом, в наш «мутный» век, мы имеет и трактовку и еще трактовку на трактовку, и это не предел.(2)

(1) - ОК.
(2) - Точно также и с розовыми единорогами: в Сатья Югу они жили среди людей и учили их своей мудрости - как пукать радугами и прекрасными бабочками. Но в наш "мутный" век люди утратили эти древние знания, поэтому пердят какой-то вонючей гадостью :)

Если отбросить скарказм, то наши утверждения имеют примерно одинаковый смысл :)

Чесно говоря, но у меня сложилось впечатление, что ты таки не читал.

Кто б сомневался! :) (см. ниже подробнее)

Кто были эти «боги»? – не инопланетяне, конечно же. А кто тогда? Многие, не найдя ответа на этот простой вопрос стали разочаровываться в теософии, хотя нужно просто внимательно читать ТД.

Другого объяснения ведь быть не может, правда? :)

Ну, например, что эти "многие" всё прочли, всё поняли - приняли к сведению и... пошли дальше :) В общем и целом - вполне ординарное "учение" - только во времена ЕПБ таких или даже более причудливых было с десяток или больше. А сама ЕПБ была лишь эпизодом в европейской истории теософии :)
---
Тот же поведенческий стереотип наблюдается у представителей наверное любой религии: в наши дни уже не сжигают "еретиков" на кострах и даже не особо "злятся" на "разочаровавшихся" - но с одинаковой грустью в глазах говорят как раз то, что ты сказал выше, почти слово-в-слово: не достаточно внимательно читали Писания, не до конца продумали прочитанное и т.д. и т.п. :)

В общем и целом, думают о "разочаровавшихся" как о в какой-то степени "ущербных", недолугих: недочитали, недопоняли, упустили Такую Возможность, наверное потому что не такие уж и умные, оккультизм - не для всех и т.п. :)

Я уверен, что за много лет своей форумной жизни, ты и сам сталкивался с таким снихождением по отношению к тебе, со стороны последователей других религий или даже "братьев-оккультистов", но с другого "отделения" :)

Думал ли ты, что когда-нибуть и сам окажешься в этой роли? :) (karma's a bitch!)

[djay]

djay троллит "дарвинистскую аргументацию", aka эволюционистскую, биологическую, а хотя бы делать это последовательно, и то не может. Ну допустим ты решил(а) поиронизировать над эволюционистской аргументацией, почему бы и нет, так ты и этого не можешь сделать не-коряво и не-мимо, биологии то в твоём "чучеле" и нету.

Ересити, Вы ничего не поняли. Но это и не удивляет.

[dusik_ie]

Если же множества открыты, или имеют очень обширный перечень свойств, если это вообще сложная структура со множеством объединений и пересечений, то что тогда делать? Стать в недоумении и репу чесать?

Единственный известный мне способ в данном случае - это: множества - закрыть, свойства - классифицировать
По этому принципу работает ЛЮБАЯ формальная система, включая ВСЕ (известные мне) традиционные религии, философии и даже наука

Все ивестные философии классифицируются посредством комбинирования таких терминов как: (субъективный/ объективный) и (материализм /идеализм).

Та философия, которую ты (возможно) признаешь, классифицирует «правильную» науку и правильную же философию как объективный материализм и субъективный идеализм.

Но «правильную» науку в этой связке, несколько смущает слово «субъективный» так как, по ее мнению, всякая субъективность (чувства, мысли и пр.) имеют объективную причину.
Однако, 40 лет поиска этой "объективной основы" в институтах мозга, и того, что обрисовано "научными фантастами" во множестве книг и фильмов (напр. фильм "Вспомнить все") - потерпели полное фиаско.

Что я имею ввиду? Это зарегистрировать некие события в мозге, когда человек думает или что-то представляет (допустим, это некие альфа-волны) потом записать их на некий носитель, а потом пропустить через некий «дешифратор» и вот, как на экране, другой человек видит мысли другого – пусть и не в полной мере, но хоть какой-то «плоский разрез» - этого было бы достаточно, как минимум для того, чтобы доказать, что термин «субъективный идеализм» - чисто условен, и что «правильно» науку определять как объективный материализм, а все, что именуется как «идеализм» – это лишь «виды движения» (реакция, перцепция). Упрек Блаватской 150 лет назад, к ученым отстаивающих то, что сознание – это «виды движения» остается актуальным и поныне – никаких продвижений, повторюсь, в «объективизации» причин возникновения субъективности нет.

С другой стороны, ты пытаешься доказать мне - если перевести это в термины указанной выше классификации, что никакого «объективного идеализма» (на фоне объективного материализма) быть не может. Но я согласен с этим. То, что большинство теософов именно этим страдает – они к материи (объективной) хотят присовокупить объективный же Дух – это действительно так, этим страдают большинство теософов, но это, извини, не ко мне.

И я хотел, так сказать, подвести базу под другое виденье оккультизма, но у тебя не хватает терпения и срабатывает внутренняя «защита от ереси». Если бы опыт жизни оставил бы у тебя некие заделы – затаенные сомнения – то тогда можно было бы за что-то зацепиться, вывести это в область «ну допустим, что такое возможно, тогда...» - это необходимое и достаточное базовое условие для изучения оккультизма. Именно достаточное, так как любой «крен» хоть в право – склонность с мистицированию, или в лево – к рационализированию, приводит к проблемам, свойственных двум наиболее массовым группам человеков (если исключить серую массу вообще не думающих) – тех кто «верит в сказку», и кто в нее не верит. Причем, я не уточняю о какой «сказке» речь.

Так вот, если кратко. Оккультизм – это субъективный материализм плюс объективный идеализм.

В этой связи, термины «субъективность» и «объективность» имеют другой смысл, точнее приложение. В оккультизме объективность основывается не на информации от пяти органов чувств – а на чем тогда? Она основывается, на первом этапе, только на допущении (вспомни о необходимости и достаточности в изучении оккультизма), подчеркиваю на ДОПУЩЕНИИ иллюзорности информации от чувств и всех их ментальных производных в виде рассудочного мышления.

То есть если я начинаю свою «оккультную практику» в чем бы она не виражалась, то я начинаю с предположения о возможности того, чего для меня (пока) нет. И опять же, если присутствует «крен в право», то такое предположение будет «убито» фантазиями – «сказками» (образами) о том, что такое «эфироне тело» и пр. и т.п. «Крен влево» - это убийство от уверенности, что все это самовнушение, самогипноз и галюцинации.

Еще раз – оцени нелепость ситуации – из-за того, что ты скор на выводы или из-за «срабатывания защиты», ты пытаешься доказать мне ложность того, что я сам считаю ложным!

[rodnoy]

Все ивестные философии классифицируются посредством комбинирования таких терминов как: (субъективный/ объективный) и (материализм /идеализм).

Это тоже "нагруженные" термины.
В науке, например, есть наблюдения "от 1-го лица" и "от 3-го лица". В последнем случае, в качестве "3-го лица" вполне может быть какой-то технический прибор.

Вроде бы напрашивается "логичное" действие назвать первое - "субъективным", а второе - "объективным". И в рамках каких-то философий это может быть даже вполне ОК. Но в науке нет - это скорее будет irrelevant :)

Первый вид - наиболее "загрязнён" персональностью наблюдающего, но даже в этом случае, для определённых экспериментов, можно "вытянуть" что-то "объективное". И я имею в виду именно науку, а не разного рода "психологии" и т.п. - т.е. что-то "осязаемое", измеряемое.

Т.е. "научный метод" - предельно прост: наблюдение -> анализ/обобщение -> эксперимент
(или, если "по-философски", последний термин - это тот же первый, только на "новом витке спирали")

Та философия, которую ты (возможно) признаешь, классифицирует «правильную» науку и правильную же философию как объективный материализм и субъективный идеализм.

Я здесь не совсем понял, о чём ты :)

Но «правильную» науку в этой связке, несколько смущает слово «субъективный» (1) так как, по ее мнению, всякая субъективность (чувства, мысли и пр.) имеют объективную причину.(2)

(1) - нет, не смущает (см. выше о "наблюдениях от 1-го лица" - они широко используются в науке)
(2) - мы наверное по-разному понимаем слово "субъективный" и "причинность": для меня, например, твои утверждения (1) и (2) никак не связаны логически, т.е. твоё "так как" - не имеет для меня смысла. Наука вполне допускает существование как "субъективных", так и "объективных" причин для "субъективности". Но мы здесь не продвинемся дальше без определения "субъективности" и "объективности".

Если перейти к "философии", то, например, в теории познания буддизма, "быть следствием" равносильно "оказывать действие" равносильно "быть (наблюдаемым) явлением" равносильно "существованию". Т.е. ЛЮБОЕ наблюдаемое явление - как бы ты его для себя внутри не классифицировал - это неизбежно "сфера проявленного", ну, т.е. ни одно явление не может быть "субъективным" уже в силу его наблюдаемости.

Грубо говоря, твоя классификация категорий не имеет никакого значения для науки (и буддизма). Всё, что для них имеет значение - это можно ли это наблюдать или нет. При этом "наблюдаемость" равносильна "измеряемости", а "не-наблюдаемость" равносильна "не-существованию" :)

Что я имею ввиду? Это зарегистрировать некие события в мозге, когда человек думает или что-то представляет (допустим, это некие альфа-волны) потом записать их на некий носитель, а потом пропустить через некий «дешифратор» и вот, как на экране, другой человек видит мысли другого – пусть и не в полной мере, но хоть какой-то «плоский разрез» - этого было бы достаточно...

Это уже давно сделано, похоже, что ты просто не в курсе, что нейронауки ушли очень далеко за последние 150 лет :)
И нет, "образовывать" и "доказывать" я тебе здесь ничего не буду - в силу НЕСМЕТНОГО (извини за пафос) кол-ва информации на этот счёт.
Если ты от всей это инфы добровольно отгородился - то это твой личный и осознанный выбор, и ни я, и никто другой здесь тебе ничем не сможет помочь :)

(в какой-то из тем я писал насчёт 2-направленного интерфейса в протезе руки: электроника <=> мозг - моторика + сенсорика)

как минимум для того, чтобы доказать, что термин «субъективный идеализм» - чисто условен, и что «правильно» науку определять как объективный материализм, а все, что именуется как «идеализм» – это лишь «виды движения» (реакция, перцепция).

Науке всё это абсолютно пофиг - наука совсем не об этом :)

С другой стороны, ты пытаешься доказать мне - если перевести это в термины указанной выше классификации, что никакого «объективного идеализма» (на фоне объективного материализма) быть не может.

Нет :)
Во-первых, я тебе ничего не пытаюсь "доказать". Всё, что я пока что сделал - это показал полную бессмысленнсть твоей "туманной аксиоматики" - безотносительно к каким бы то ни было "субъективностям", "объективностям" и "идеализмам".

Ты продолжаешь придумывать то, чего я не говорил :)

«ну допустим, что такое возможно, тогда...» - это необходимое и достаточное базовое условие для изучения оккультизма.

У меня такой подход не вызывает никаких "противоречий" :)

В математике - это один из давно известных и повсеместно применяющихся способов доказательства теорем: "допустим, что существует A, которое" - и т.п. А дальше идёт чёткое определение "которого", т.е. это не просто какая-то непонятная буква "А", а вполне определённое нечто (категория), во вполне определённом контексте.

Так вот, если кратко. Оккультизм – это субъективный материализм плюс объективный идеализм.

Ты наверное думаешь, что ты сказал что-то осмысленное, но я вижу "кашу" из понятий :)
Эта "каша" очень хорошо иллюстрируется твоими рассуждениями ниже:

В этой связи, термины «субъективность» и «объективность» имеют другой смысл, точнее приложение. В оккультизме объективность основывается не на информации от пяти органов чувств – а на чем тогда? Она основывается, на первом этапе, только на допущении (вспомни о необходимости и достаточности в изучении оккультизма), подчеркиваю на ДОПУЩЕНИИ иллюзорности информации от чувств и всех их ментальных производных в виде рассудочного мышления.

Коль скоро "объективность" выше, "на первом этапе", не основана на органах чувств, а только на "субъективном" допущении (о чём это допущение, в данном случае - неважно), то твоя "объективность" получается эквивалентна "субъективности" :)

Вследствие этого, эти понятия становятся бессмысленными :)

Очень краткое пояснение: например, понятие "горячий" имеет смысл только по отношению к понятию "холодный", т.е к своему противоположению. И так с абсолютно любым однородным понятием: оно имеет смыл только по отношению к своему противоположному. Возьми любую категорию любой философии, у неё всегда есть противоположная: возможность-действительность, абстрактное-конкретное и т.п. Это отнюдь не случайно, это логически необходимо :)

Если эти понятия по сути обозначают одно и то же, то они теряют смысл и превращаются просто в 20 градусов по цельсию - с этим тоже можно "работать", но это уже совсем другой контекст.

Еще раз – оцени нелепость ситуации – из-за того, что ты скор на выводы или из-за «срабатывания защиты», ты пытаешься доказать мне ложность того, что я сам считаю ложным!

Главная нелепость ситуации, на мой взгляд, в том, что ты продолжаешь думать, что я тебе пытаюсь что-то доказать :)

Я же пытаюсь понять (без особого успеха) хоть что-то в том хаотичном потоке слов, к-й ты выдаёшь - мало того, что в твоей терминологии нет никакой структуры, "скелета", так ты ещё на ходу произвольно меняешь смысл слов, у к-х, казалось бы, всего секунду назад просматривался какой-то смысл :)

Когда я задаю предельно конкретный (как я думаю) вопрос, "твою лошадь" тут же уносит в неведомые дали: ты наворачиваешь такую гору предположений и фантазий, что я просто стою и чухаю в затылке. Если у тебя такая реакция на какие-то тривиальные вопросы, то что будет, если мы начнём разбирать более сложные вещи - в какие просторы Вселенной улетит твоя колесница? :)


Есть ещё один момент, чисто-практический:

То есть если я начинаю свою «оккультную практику» в чем бы она не виражалась, то я начинаю с предположения о возможности того, чего для меня (пока) нет. И опять же, если присутствует «крен в право», то такое предположение будет «убито» фантазиями – «сказками» (образами) о том, что такое «эфироне тело» и пр. и т.п. «Крен влево» - это убийство от уверенности, что все это самовнушение, самогипноз и галюцинации.

Все эти "крены" "вправо" и "влево" - они соврешаются от чего-то, правильно? Ну, т.е. не может быть никакого "право-лево", если нет какой-то "середины", относительно к-й и существуют все эти "крены".

У тебя в "самом начале" практики нет никакой "середины", относительно к-й будут осциллировать все те "крены". Ну, или можно сказать это же иначе: "середина" в каждом акте твоей "практики" будет "всем, чем угодно" - что ты назначишь в тот момент "серединой", то "серединой" и будет. Это потому что у тебя в данном случае нет ничего "твёрдого" (условно "объективного").

"Опоры" для твоей практики в данном случае не существует, результаты такой практики, так же как и "успех" или "неудача", так же и "продвижение" или "остановка" - будут столь же бессмысленными, как и твои "крены". Т.е. ты можешь "практиковать" что угодно, достигать каких-угодно "результатов", потому что критерием ты в любой момент можешь назначить что-то угодно :) (и при этом даже этого не заметить - поскольку, опять же, у тебя нет никакой "твёрдой" опоры в практике; а ум чрезвычайно легко убедить в чём угодно)

[rodnoy]

«ну допустим, что такое возможно, тогда...»

Вдогонку, насчёт "допущений" :)
Ты конечно вкурсе насчёт "Harry Potter" и т.п., вряд ли читал, а может быть даже и фильмы не смотрел, но шум вокруг этого наверняка слышал :)

Сразу скажу, что ни в какой мере не могу назвать себя "фанатом" НР :) Книг я ни одной не читал, но фильмы смотрел, взагалi, неплохие - детско-юношеские и наивные, но ОК, як на мене - но я совсем не об этом :)

Пару-тройку лет назад я случайно наткнулся на т.н. "fanfiction" по поводу НР - кто-то процитировал фрагмент из этого fanfiction-а, к-й меня тут же заинтриговал: он как раз из серии "допустим" :)

В данном случае твоя фраза звучала бы примерно так: допустим, что магия возможна, тогда как бы её можно было объяснить научно-рационально? :) Очень важное примечание, я бы даже сказал, что критически-важное: в слово "магия" здесь вкладывается вполне определённый смысл, во вполне определённом контексте. За основу берутся фантазийные "миры Harry Potter-а" и события, которые там происходили... Практически единственное, что меняется - это начальные условия, вернее, даже не так... Меняется всего одно начальное условие - сам Harry Potter, а точнее то, каким он пришёл к началу событий, описанных в самой первой книге - и как разворачивались бы события в этом случае :)
---
Ссылка на fanfiction: "Гарри Поттер и методы рационального мышления"
Преамбула:

Петуния вышла замуж не за Дурсля, а за университетского профессора, и Гарри попал в гораздо более благоприятную среду. У него были частные учителя, дискуссии с отцом, а главное — книги, сотни и тысячи научных и фантастических книг. В 11 лет Гарри знаком с квантовой механикой, когнитивной психологией, теорией вероятностей и другими вещами. Но Гарри не просто вундеркинд, у него есть загадочная Тёмная сторона, которая явно накладывает свой отпечаток на его мышление.

Также замечу, что это не развлекательное (в бытовом понимании слова) чтение, а скорее ближе к стилю hard-sci-fi - без соответствующей подготовки некоторые вещи не поймёшь :) (не ставлю себя в пример, но я там не понял многое и глубже не копал, однако мне было достаточно самой идеи этого мысленного эксперимента и как автор её развивал - вобщем, мне было интересно) (кстати, там упоминается Атлантида ;) )

[djay]

«ну допустим, что такое возможно, тогда...»

Вдогонку, насчёт "допущений" :)
Ты конечно вкурсе насчёт "Harry Potter" и т.п., вряд ли читал, а может быть даже и фильмы не смотрел, но шум вокруг этого наверняка слышал :)

Сразу скажу, что ни в какой мере не могу назвать себя "фанатом" НР :) Книг я ни одной не читал, но фильмы смотрел, взагалi, неплохие - детско-юношеские и наивные, но ОК, як на мене - но я совсем не об этом :)

Пару-тройку лет назад я случайно наткнулся на т.н. "fanfiction" по поводу НР - кто-то процитировал фрагмент из этого fanfiction-а, к-й меня тут же заинтриговал: он как раз из серии "допустим" :)

В данном случае твоя фраза звучала бы примерно так: допустим, что магия возможна, тогда как бы её можно было объяснить научно-рационально? :) Очень важное примечание, я бы даже сказал, что критически-важное: в слово "магия" здесь вкладывается вполне определённый смысл, во вполне определённом контексте. За основу берутся фантазийные "миры Harry Potter-а" и события, которые там происходили... Практически единственное, что меняется - это начальные условия, вернее, даже не так... Меняется всего одно начальное условие - сам Harry Potter, а точнее то, каким он пришёл к началу событий, описанных в самой первой книге - и как разворачивались бы события в этом случае :)
---
Ссылка на fanfiction: "Гарри Поттер и методы рационального мышления"
Преамбула:

Петуния вышла замуж не за Дурсля, а за университетского профессора, и Гарри попал в гораздо более благоприятную среду. У него были частные учителя, дискуссии с отцом, а главное — книги, сотни и тысячи научных и фантастических книг. В 11 лет Гарри знаком с квантовой механикой, когнитивной психологией, теорией вероятностей и другими вещами. Но Гарри не просто вундеркинд, у него есть загадочная Тёмная сторона, которая явно накладывает свой отпечаток на его мышление.

Также замечу, что это не развлекательное (в бытовом понимании слова) чтение, а скорее ближе к стилю hard-sci-fi - без соответствующей подготовки некоторые вещи не поймёшь :) (не ставлю себя в пример, но я там не понял многое и глубже не копал, однако мне было достаточно самой идеи этого мысленного эксперимента и как автор её развивал - вобщем, мне было интересно) (кстати, там упоминается Атлантида ;) )

Встряну.

А мне "Гарри Поттер" нравится. Именно книги. Если есть возможность читать книгу, то фильм ... уже не то. Пару серий видела. А книги просто хорошо написаны. С душой, можно сказать. Как "Приключения Тома Сойера", которые читаются в 10, 20, 50... и т.д. лет с интересом. Правда, с некоторыми иными возрастными акцентами. Таких произведений не так много, чтобы "и бабушкам и внукам".

Посему хотела бы сказать, что домысливания какими-то левыми авторами сюжета "из Поттера" - полагаю фигней. Банальный паразитизм на чужих идеях. Не надо лезть в чужое творчество своими грязными лапами.

[dusik_ie]

Та философия, которую ты (возможно) признаешь, классифицирует «правильную» науку и правильную же философию как объективный материализм и субъективный идеализм.

Я здесь не совсем понял, о чём ты

Но «правильную» науку в этой связке, несколько смущает слово «субъективный» (1) так как, по ее мнению, всякая субъективность (чувства, мысли и пр.) имеют объективную причину.(2)

(1) - нет, не смущает (см. выше о "наблюдениях от 1-го лица" - они широко используются в науке)
(2) - мы наверное по-разному понимаем слово "субъективный" и "причинность": для меня, например, твои утверждения (1) и (2) никак не связаны логически, т.е. твоё "так как" - не имеет для меня смысла. Наука вполне допускает существование как "субъективных", так и "объективных" причин для "субъективности". Но мы здесь не продвинемся дальше без определения "субъективности" и "объективности"

Так вот, если кратко. Оккультизм – это субъективный материализм плюс объективный идеализм.

Ты наверное думаешь, что ты сказал что-то осмысленное, но я вижу "кашу" из понятий :)
Эта "каша" очень хорошо иллюстрируется твоими рассуждениями ниже:

В этой связи, термины «субъективность» и «объективность» имеют другой смысл, точнее приложение. В оккультизме объективность основывается не на информации от пяти органов чувств – а на чем тогда? Она основывается, на первом этапе, только на допущении (вспомни о необходимости и достаточности в изучении оккультизма), подчеркиваю на ДОПУЩЕНИИ иллюзорности информации от чувств и всех их ментальных производных в виде рассудочного мышления.

Коль скоро "объективность" выше, "на первом этапе", не основана на органах чувств, а только на "субъективном" допущении (о чём это допущение, в данном случае - неважно), то твоя "объективность" получается эквивалентна "субъективности"

1. По поводу терминов «субъективный» и «объективный».
Как мне показалось, но ты трактуешь эти термины как производные (прилагательные) от терминов (существительных), соответственно: «субъективизм», «объективность».
Сразу уточню, что в данном случае, они означают: «объективный» - как то, что основано только на фактах; «субъективный» - основано на собственном мнении, как личные домыслы.

Однако, в философии, эти термины основаны на понятиях Субъект и Объект. И хотя в различных течениях значения этих понятий варьируются, но тем не менее, обобщенно можно сказать, что «субъективный» (от Субъект) – это то, что основано на сознании, или рассматривается через сознание. Соответственно, «объективный» (от Объект) – как то, что общее для восприятия всех, и в материализме трактуется как «объективная реальность», «реальное событие», «вещественный предмет» и т.п.

2. Объективный материализм и субъективный идеализм.
Означает, что материя – это то, что реально существует, независимо от сознания и в целом, все что есть – это совокупность (1) материальных частиц (с обнаружением бозона Хигса, принято считать, что они и есть собственно вещество), (2) энергии, (3) симметрии.
Тогда как все то, что «твортся внутри сознания» - эмоции, переживания, личные ощущения, мысли – все то, что не выходит за рамки Субъекта и не доступно для восприятия других, все это «идеалистические понятия», которые существуют (реальны) только для меня (сознания, Субъекта).

3. Объективный идеализм и субъективный материализм.

Эзотерическая философия, преподающая объективный Идеализм – хотя она и рассматривает объективную Вселенную в целом, как Майю, временную иллюзию – устанавливает практическое различие между Коллективной Иллюзией, Махамайей, с чисто метафизической точки зрения, и объективными соотношениями в ней между разнообразными сознательными Ego на протяжении всего времени этой Иллюзии. Потому Адепт может прочесть будущее в Элементальной Монаде, но он должен для этой цели привлечь большое количество их, ибо каждая Монада представляет лишь часть царства, к которому она принадлежит.

Эта цитата и еще ряд цитат, разбросанных по ТД, указывают на ключевые понятия оккультизма – их никто не понял, из тех с кем я общаюсь на форумах. И ты, когда читал ТД, наверняка не вникал в суть этого, и потому у тебя сложилось ложное представление о теософии, и соответственно нормально то, что ты, в итоге, пришел к ее отрицанию. И вот здесь:

С другой стороны, ты пытаешься доказать мне - если перевести это в термины указанной выше классификации, что никакого «объективного идеализма» (на фоне объективного материализма) быть не может.

Нет
Во-первых, я тебе ничего не пытаюсь "доказать". Всё, что я пока что сделал - это показал полную бессмысленнсть твоей "туманной аксиоматики" - безотносительно к каким бы то ни было "субъективностям", "объективностям" и "идеализмам".

Я хотел сказать (возможно не удачно изъяснился), что ты видишь в моих представлениях те свои наивные представления о теософии, которые ты теперь отрицаешь. То есть, дискуссия, получается, идет не тебя со мной, а тебя с тобой прошлым.
Я пытался тебе обрисовать совершенно иное представление об оккультизме – но у тебя нет ни терпения, ни желания в это вникать. В итоге, мы имеем классическое: « У городі бузина, а в Київі дядько».

Вне зависимости от того, чем закончится эта дискуссия – а она, пока non perspective, я отдельно таки выложу базис оккультизма (в моем понимании), детально и с привязкой на практику – уже не будучи скованным желанием кратко показать только саму суть.

[Вэл]

<...>
3. Объективный идеализм и субъективный материализм.

Эзотерическая философия, преподающая объективный Идеализм – хотя она и рассматривает объективную Вселенную в целом, как Майю, временную иллюзию – устанавливает практическое различие между Коллективной Иллюзией, Махамайей, с чисто метафизической точки зрения, и объективными соотношениями в ней между разнообразными сознательными Ego на протяжении всего времени этой Иллюзии. Потому Адепт может прочесть будущее в Элементальной Монаде, но он должен для этой цели привлечь большое количество их, ибо каждая Монада представляет лишь часть царства, к которому она принадлежит.

Эта цитата и еще ряд цитат, разбросанных по ТД, указывают на ключевые понятия оккультизма – их никто не понял, из тех с кем я общаюсь на форумах.
<...>

:-)

исключительно в качестве примечания.
далее там:

<...>
Но что говорят на это Оккультные Науки и что добавляют они?

Они говорят, что то, что Лейбниц называет коллективно Монадами – беря обще и выключая на это время каждое подразделение из обсуждения – может быть разделено на три определенных Воинства [1102], которые, считая от самых высоких планов, суть прежде всего «Боги» или сознательные духовные Ego; разумные Зодчие, вырабатывающие план Божественного Разума. Затем идут Элементалы или «Монады», составляющие коллективно и бессознательно великие Мировые Зеркала всего связанного с их соответствующими царствами. Наконец, «Атомы» или материальные молекулы, в свою очередь, одушевленные своими «познающими» Монадами, так же как и каждая клеточка в человеческом теле. Существуют массы таких одушевленных атомов, которые, в свою очередь, одушевляют молекулы; и бесчисленность Монад или, так сказать, Элементалов, и бесчисленность духовных Сил – не имеющих Монад, ибо они являются совершенными бестелесностями [1103], исключая тех случаев, когда, в силу известных законов, они принимают форму – которая не является неизбежно человеческой. Откуда субстанция, облекающая их – тот видимый организм, который они развивают вокруг своих центров? Лишенные Формы (Арупа) Излучения, существуя в гармонии Вселенской Воли и, составляя то, что мы называем коллективностью или агрегатом Космической Воли на плане субъективной Вселенной, объединяют бесконечность Монад – каждая, будучи зеркалом своей собственной Вселенной – и, таким образом, индивидуализируют на время независимый Разум, всеведущий и вездесущий. И тем же самым процессом магнетической агрегации они создают себе объективные, видимые тела из междупланетных Атомов.
<...>

всё это предмет Гилозоики (Лоренси).
всё это подробно строго и систематически объяснено.
ничего сложного там нет.

:-)

[djay]

Если перейти к "философии", то, например, в теории познания буддизма, "быть следствием" равносильно "оказывать действие" равносильно "быть (наблюдаемым) явлением" равносильно "существованию". Т.е. ЛЮБОЕ наблюдаемое явление - как бы ты его для себя внутри не классифицировал - это неизбежно "сфера проявленного", ну, т.е. ни одно явление не может быть "субъективным" уже в силу его наблюдаемости.

Ой, вот тока не надо так сильно уверенно. Кто-то и сейчас может наблюдать твоих "пукающих радугами розовых единорогов". Кактусов-грибов употребить... и наблюдайте, даже в группе. И шо на это скажут буддисты? Вопрос риторический, т.к. ты сам в курсе, шо правоверным буддистам глюки - не наблюдения. А ты не упомянул даже. У тебя "ЛЮБОЕ наблюдаемое явление". А мало ли, кто и что наблюдет...

Стареешь?

[rodnoy]

И ты, когда читал ТД, наверняка не вникал в суть этого, и потому у тебя сложилось ложное представление о теософии, и соответственно нормально то, что ты, в итоге, пришел к ее отрицанию.
......
Я хотел сказать (возможно не удачно изъяснился), что ты видишь в моих представлениях те свои наивные представления о теософии, которые ты теперь отрицаешь. То есть, дискуссия, получается, идет не тебя со мной, а тебя с тобой прошлым.

Я пытался тебе обрисовать совершенно иное представление об оккультизме – но у тебя нет ни терпения, ни желания в это вникать. В итоге, мы имеем классическое: « У городі бузина, а в Київі дядько».

Прежде чем мы продолжим, я хочу решить один "процедурный" вопрос :)
Название этой темы совсем неслучайно - оно содержало намёк, к-й ты, к сожалению так и не понял :)

Поэтому я скажу предельно ясно, чтобы не оставалось места никаким неодозначностям (насколько это возможно).
---
Пожалуйста, если ты хочешь продолжать серьёзную дискуссию (на эту тему) - ты должен избавиться от своего снисходительного тона по отношению ко мне :)

Вот от этих всех фраз о моей "наивности", о том, что я чего-то не понял и т.п.
Ещё и ещё раз: pretty please, don't insult my intelligence :)

Я в разговоре с тобой себе этого никогда не позволял - всегда говорил с тобой как с равным.
Ты же, раз за разом, думаешь, что я - идиот :)
Нет, я - не идиот, believe it or not :)

Твой аргумент - чисто-религиозный. Я его слышал 1001 раз и от фанатиков всех мастей: коль я "пришел к ее отрицанию" - значит я в теософии/Библии "ничего не понял", что мои представления об объективном-идеализме/Иисусе-Христе - наивны... Иначе "невозможно" было бы прийти "к её отрицанию" - только недолугий наивный идиот может так сделать в силу своей ограниченности, правда? :)

То, что ТЫ не можешь себе вообразить, что теософию ЕПБ вполне можно понять и пойти дальше - это ТВОИ ограничения, не мои :)

Но без этого усилия с твоей стороны дальнейшая дискуссия будет действительно "non perspective" - потому что твоим "последним аргументом" всегда будет то, что я "наивный" и чего-то "недопонял" :)