о теософии и теософизме...

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 03 мар 2023, 03:05 OK, насчёт смерто-праны :)
- yama = бог смерти
- yāma = поддерживать, удерживать, управлять, контролировать и т.п. (опять же, конкретно в Йоге Патанджали - это технический термин, означающий "контроль дыхания"; все остальные "ямы" там - из того же синонимического ряда выше)

разница - в маленькой чёрточке (лигатуре) над буквой "а", что идёт после буквы "y" в слове prāṇāyāma и её отсутствием у бога смерти :)
Черточка это не лигатура. Лигатура это соединение двух и более согласных, но это не суть важно.
Я понимаю, что ты берешь словарь санскрита и там эти две Ямы рисуются – это и мне прекрасно известно.
Однако, по видимому ты не в курсе, что замена а на А (мне удобнее так, без черточек) – это усиление или гуна (или вриддхи – точно не помню).
То есть, это как «придание жизненности безжизненному», «увлажнению сухого» или «конкретизация абстрактного».
Отсюда же, две трактовки слов с такими же изменениями, как бхава и бхАва и других подобных «усилений».

И точно также, как бхАва, это относительно современный термин, точно также и yAma – относительно современный, он относится к комментариям к сутрам Патаджали.

В целом, если говорить о восточной мудрости и традиции, в частности индуистской, то теософия (в лице Блаватской) рассматривает последние два тысячелетия не развитием/рассветом ее, а деградацией и упадком, который отсчитывается акурат со времени изгнания буддистов. Этот период сродни аналогичному нашествию религиозных христианских фанатиков на Грецию и убийству Ипатии.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 03 мар 2023, 10:38Черточка это не лигатура. Лигатура это соединение двух и более согласных, но это не суть важно.
таки да - моя ошибка... принимается... и это действительно "не суть важно"... :)
(всё остальное - skip - irrelevant)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 03 мар 2023, 06:45технически я мог бы восстановить здесь прежнюю терру в режиме чтения, но есть два аргумента для того, чтобы этого не делать.
ну, нет, так нет :)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 03 мар 2023, 16:29 (всё остальное - skip - irrelevant)
Вопрос о том, знала ли Блаватская санскрит или нет, периодически возникал на форумах. Помнится (смутно) ты с Совой спорил по этому вопросу. Последнее из того, что было, это "эксперт по востоковедам" Романов (здесь он иногда мелькает как Roma) его поднимал на "погорелом" форуме и на форуме hele

Подобные дискуссии, прекрасно выявляют то, что многие (большинство) имеют склонность слепо верить. То есть, выбрали они себе "божество" - Блаватскую, и... Но в подобных спорах, сама суть и проблематика вопроса напрочь ищезает.

Моя претензия к "противоборствующим лагерям" одна, которую лучше выразить аллегорией.
1. Одни считают, что та "вода" в которой мыли "ребенка" имеет ценность и ее нельзя выливать;
2. Другие, своими категорическими подходами, рискуют вместе с "водой" выплеснуть и "ребенка"

Вопрос Ямы - "смерть" это или нет, должен опираться не на то, какая там "а" стоит, а на состав Ямы, который также указан в сутрах, если мы отбрасываем комментарии, как частное мнение (интерпретация) неких сторонних исследователей.

И по этому составу, "более чем очевидно", что Яма - это не "смерть", но этика... а я говорю - не торопись выплескивать "воду".
Ничего другого пока не утверждаю.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 04 мар 2023, 05:48Моя претензия к "противоборствующим лагерям" одна, которую лучше выразить аллегорией.
1. Одни считают, что та "вода" в которой мыли "ребенка" имеет ценность и ее нельзя выливать;
2. Другие, своими категорическими подходами, рискуют вместе с "водой" выплеснуть и "ребенка"
Есть еще (как минимум) третий вариант:
3. "А был ли мальчик?". Может быть тот "ребенок" - просто твое собственное отражение в "воде"?
:)
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 23 мар 2023, 14:50
dusik_ie писал(а): 04 мар 2023, 05:48Моя претензия к "противоборствующим лагерям" одна, которую лучше выразить аллегорией.
1. Одни считают, что та "вода" в которой мыли "ребенка" имеет ценность и ее нельзя выливать;
2. Другие, своими категорическими подходами, рискуют вместе с "водой" выплеснуть и "ребенка"
Есть еще (как минимум) третий вариант:
3. "А был ли мальчик?". Может быть тот "ребенок" - просто твое собственное отражение в "воде"?
Нет. Я ведь говорил о противоборствующих сторонах в теософской среде. А если говорить в общем, так сказать, в мировоззренческом контексте, то конечно, вопрос о "мальчике" - он должен идти вторым пунктом.
А первым, должна идти "предпосылка о мальчике" - на чем основываются те или иные сомнения в предлагаемой картине мира?

Одна из ключевых претензией научной среды по отношению к религии - о невозможности появления чего-либо из пустоты, в теософии еще строже - она не признает перехода количества в качество, считая это завуалированным признанием создания чего-то из пустоты.

Например, для теософии, наблюдаемый физиологический процесс, как по нервам распространяется электрический сигнал (например, зрение, слух и пр.) - это именно только движение электрического сигнала и все.
Не существует никакого приображения этого сигнала в мозге в какую-то картину или звук - все эти эффекты происходят параллельно с электрическим импульсом, но относятся они к иной сфере, недоступной для чисто физических наблюдений.

То есть, само чувствование или осознавание чего-либо, оно тройственно, где электрический импульс или химический конткакт (в синапсах) - это низшая часть восприятия, они только "тело" чувствования/осознавания.

Это ключевой момент, так как существует огромная пропасть между внешними действиями (карма индриями) и внутренними (мышление). Обычный человек не может никакими механическими действиями качественно повлиять на мышление, равно как и наоборот, мысль не влияет на физические процессы. Я не отрицаю возможность двигать мыслью предметы, как то делала (или якобы делала) Нинель Кулагина, я говорю об обычных людях.

Замостить эту пропасть - это основная цель йоги. Мысль способна заменить (качественно лучшим) все физические потребности человека. В начале это будет касаться здоровья, поддержания физического тонуса, потом, противодействию стихий - жара, холод, дальше не имеет смысла перечислять, т.к. может восприниматься как сказки.
А вот относительно здоровья и противодействия стихий - это именно то, что делает меня фанатом практической теософии, через год будет уже 30 лет как. Это наглядные доказательства для себя, действительного существования "мальчика".
Его должно открыть самому.

Одни из тех, кто его не имеют - пытаются внушить себе (уверовать) в его существование - именно они наиболее яросно защищают "теософские идеи" - это инстинктивное желание "прикрыть срамоту".

Другие же, из тех кто его не имеют, но возможно интуитивно чувствуют его - им этого (своего чувства) хватает и они довольствуются им. Их не переубедить (ну может, на время, можно посеять "зерно сомнения"), но они не будут и агрессивно реагировать на альтернативные мнения.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 24 мар 2023, 13:17А первым, должна идти "предпосылка о мальчике" - на чем основываются те или иные сомнения в предлагаемой картине мира?
Для меня это звучит как "всё наоборот": ввод в "картину мира" любых новых категорий/сущностей ДОЛЖЕН обосновываться и доказываться...
А не кто-то должен обосновывать свои сомнения в кем-то придуманных категориях/сущностях...
Но это всё то же, что мы уже обсуждали в "праманах"...:)

dusik_ie писал(а): 24 мар 2023, 13:17Одна из ключевых претензией научной среды по отношению к религии - о невозможности появления чего-либо из пустоты, в теософии еще строже - она не признает перехода количества в качество, считая это завуалированным признанием создания чего-то из пустоты.
Во-первых, "переход кол-ва в качество" - это из философии, к-я НЕ есть наука.
Во-вторых, теософия не "строже" науки, потому что произвольно, без всяких оснований и доказательтсв, именно что из "пустоты", вводит кучу "розовых единорогов", начиная с "Махатм", "астральных двойников" и прочей метафизики :)

Вот, буквально через пару абзацев, ты сам иллюстрируешь "строгость" теософии:
dusik_ie писал(а): 24 мар 2023, 13:17Я не отрицаю возможность двигать мыслью предметы, как то делала (или якобы делала) Нинель Кулагина, я говорю об обычных людях.
:)

dusik_ie писал(а): 24 мар 2023, 13:17Обычный человек не может никакими механическими действиями качественно повлиять на мышление
Очень легко делается путём употребления определённой химии.
Но этого можно достичь и чисто-механическими действиями, например, лоботомия - качественно влияет на мышление :)

Но мы (я, в частности) опять пошли по кругу :)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 24 мар 2023, 23:53
Во-вторых, теософия не "строже" науки, потому что произвольно, без всяких оснований и доказательтсв, именно что из "пустоты", вводит кучу "розовых единорогов", начиная с "Махатм", "астральных двойников" и прочей метафизики :)
Бозон Хиггса предсказали в 1964, а доказали (поймали, типа) в 2012. Причем, как "основания", так и "доказательства" наличия оного бозона звучат полной "метафизикой" для 99% населения земного шара. :fool:
А все время непойманки, бозон таки был вполне себе розовым единорогом... :crazy:
rodnoy писал(а): 24 мар 2023, 23:53 Но мы (я, в частности) опять пошли по кругу :)
Ты из круга и не выходил никогда. Но изнутри не видно. :pleasantry:
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 24 мар 2023, 23:53
dusik_ie писал(а): 24 мар 2023, 13:17А первым, должна идти "предпосылка о мальчике" - на чем основываются те или иные сомнения в предлагаемой картине мира?
Для меня это звучит как "всё наоборот": ввод в "картину мира" любых новых категорий/сущностей ДОЛЖЕН обосновываться и доказываться...
А не кто-то должен обосновывать свои сомнения в кем-то придуманных категориях/сущностях...
Но это всё то же, что мы уже обсуждали в "праманах"...:)
Как же ж наоборот (но, возможно, я неудачно в прошлый раз сформулировал свою мысль) - сначала явление, то есть его наблюдение (например, как Гальвани случайно открыл электричество), а только потом его изучение. В нашем случае, сначала должно наблюдаться некоторое несоответствие между явлением и объяснением его. Здесь, ты обязательно возразишь (так раньше делал) наука не занимается объяснениями явлений (почему и откуда происходит то или иное явление?)
И это правильная позиция, потому что конечная цель науки - это прикладное использование знаний во благо развития человечества. Прежде всего (для нашего времени) - это максимально возможное решение проблем голода, болезней и прочего дискомфорта.

Однако в таком контексте, наука не может сопоставляться с теософией. И с философией также, теософия не может сопоставляться. А с чем тогда может?

Теософия как реальное (практичное) нечто - это преобразование по формуле: «Макрокосм есть микрокосм» (она же "атман есть брахман") данных из Космогонии (космогенезиса), что есть ТД1, и Антропогенезиса, что есть ТД2 в инструкции для йоги или пути следования своей дхармы - линии индивидуальности.

Для того, чтобы можно было сопоставлять одну систему с другой, у них должны быть общие критерии. Если наука имеет теорию, которая потом проверяется практикой. То теософия точно также – имеет теорию, которая проверяется практикой. То есть, ПРОВЕРЯЕМОСТЬ – это тот критерий, по которому теософия может сопоставляться с наукой.

Однако, этого не достаточно, потому что есть одно большое "но".
На страже нашего сознания (адекватности) стоит некий ментальный барьер или защита, которая позволяет нам ориентироваться в пространстве, времени и иметь коммуникабельность в обществе. А когда эта защита ломается, то человек оказывается в психушке - не знаю, как сей фактор именуется в медицине, но я думаю, что вполне ясно изложил то, что имеется ввиду.

Но так как «йога»* все делает через мысль - это основа основ, и только на первых этапах, через мысль + дыхание + позу, причем, дыхание и поза, скорей как подобие, чем буквально, то тогда для йоги, проблема "ментального барьера" становится первоочередной проблемой.
_______________
* - - я беру слово «йога» в кавычки потому, что мое понимание йоги и твое может отличаться и даже очень сильно отличаться


Например, если у человека нет «равновесия полушарий мозга» - доминирует либо «художник» (образное мышление), либо «математик» (аналитическое), то «ментальный барьер» будет, в первом случае, склонять в фантазийность – порождения фантомов в воображении, которые «уносят в сторону». А во втором – это сковывание воображения жесткими рамками предубежденной рациональности: «может быть только так, и никак иначе». В обоих случаях срабатывает указанный «барьер», который делает йогу либо невозможной, либо малоэффективной, если не вредной вообще.

Но наука, проблемы «ментального барьера» не имеет, потому людям, так сказать, про-научно ориентированным и не понять указанную первоочередную проблему йоги, как ты и пишешь:
rodnoy писал(а): 24 мар 2023, 23:53 "переход кол-ва в качество" - это из философии, к-я НЕ есть наука
И по этой причине, не может быть полного (по всем критериям) сопоставления теософии и науки.

Нужно создавать самому некое подобие сплава науки и философии, чтобы иметь как можно более полное соответствие по критериям, для сопоставления с теософией.
Например, очень желательно было бы, аксиомы математической логики суметь прочитать в контексте логики высказываний.
Я пока еще не видел в инете, точного соответствия, например аксиомы: А → (В → А) выраженного в терминах логики высказываний – математику это вообще не нужно, однако, для «равновесия полушарий» - это архи важно.

Итого, я имею стойкие убеждения, что без сопоставления познание не возможно, как в общем, так и в частности, если говорить о теософии.
Потому изучение должно проходить параллельно, для двух сторон – одна «внешняя», это то, что я назвал как «сплав» науки и философии, а другая «внутренняя» - собственно теософия.
Она (теософия) должна «смотреться в зеркало» саморефлексии чтобы видеть следующий шаг.
Перцепция должна идти параллельно с аперцепцией – взгляд «во вне» согласуется со взглядом «в себя»
rodnoy писал(а): 24 мар 2023, 23:53 Вот, буквально через пару абзацев, ты сам иллюстрируешь "строгость" теософии:
dusik_ie писал(а): 24 мар 2023, 13:17Я не отрицаю возможность двигать мыслью предметы, как то делала (или якобы делала) Нинель Кулагина, я говорю об обычных людях.
Может ты просто путаешь, где строгость, а где категоричность?
Категоричность – это строго придерживаться только одной выбранной стороны. Для тебя с Кулагиной все окончательно ясно? – Это просто смешно. Только при сильной заангажированности можно не видеть, какого рода «эксперименты» с ней проводили.

Если изначально была установка, что:
1) подобный феномен не возможен;
2) а значит - она шарлатанка.

То все усилия были направлены на то, чтобы разоблачить шарлатанство!
Бедная, наивная женщина, доверившаяся вивисекторам, которые просто угробили ее здоровье, загнав в могилу.
Похожим образом другого рода костоломы угробили всех врожденных гениев в СССР от математики и физики, которые в 16 лет заканчивали МВТУ, но не доживали и до 30.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о теософии и теософизме...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 25 мар 2023, 09:48В нашем случае, сначала должно наблюдаться некоторое несоответствие между явлением и объяснением его. (1) Здесь, ты обязательно возразишь (так раньше делал) наука не занимается объяснениями явлений (почему и откуда происходит то или иное явление?) (2)
(1) я лишь имел в виду правило "не плодить категории/новые сущности без надобности". Любое новое понятие должно быть чётко определено и его ввод строго обоснован и доказан. Плюс к этому, это новое понятие также должно вносить нечто, чего в этой "картине мира" до этого не было. Если (чисто для примера!) кто-то говорит, что, мол, ну "астрал" - это же то же самое, что и "электро-магнетизм" - то нет никакой необходимости для ввода понятия "астрал". Поскольку оно ничего не добавляет к уже известному.

(2) Хмм... можешь напомнить мне, где я это "раньше делал"? Потому что наука именно что и занимается "объяснением явлений" :)
Чем наука не занимается - это объяснением неких метафизических (непроверяемых) "сутей" тех или иных явлений.

dusik_ie писал(а): 25 мар 2023, 09:48И это правильная позиция, потому что конечная цель науки - это прикладное использование знаний во благо развития человечества. Прежде всего (для нашего времени) - это максимально возможное решение проблем голода, болезней и прочего дискомфорта.
Или кому-то это просто интересно, безотносительно от "страданий мира" - бывает же такое! :)

dusik_ie писал(а): 25 мар 2023, 09:48Для того, чтобы можно было сопоставлять одну систему с другой, у них должны быть общие критерии. Если наука имеет теорию, которая потом проверяется практикой. То теософия точно также – имеет теорию, которая проверяется практикой. То есть, ПРОВЕРЯЕМОСТЬ – это тот критерий, по которому теософия может сопоставляться с наукой.
Здесь есть нюанс: само слово "проверяемость" мы понимаем по-разному: в науке, основна - это "наблюдение от 3-го лица", что часто (не всегда) совпадает с наблюдением с помощью тех или иных приборов. Чтобы максимально исключить элемент субъективности.

В теософии же, "проверяемость" - это какая-то "духовная" практика, т.е. "наблюдение от 1-го лица" - т.е. субъективное.

Почему? Да просто потому что не существует НИКАКИХ объективных "манифестаций" у теософских "метафизических" понятий/сущностей - просто НЕЧЕГО наблюдать и фиксировать внешнему наблюдателю/прибору :)

Это один момент, второй же момент состоит в том, что в основе любой проверяемости должны лежать критерии реальности/истинности - т.е. те самые "праманы", о к-х ты сам не так давно, в теме о "праманах" утверждал, что в теософии праман нет :) (что их невозможно определить более-мнее чётко - что равносильно их отсутствию)

Как и что ты тогда собираешься "проверять"? :)

dusik_ie писал(а): 25 мар 2023, 09:48Но наука, проблемы «ментального барьера» не имеет, потому людям, так сказать, про-научно ориентированным и не понять указанную первоочередную проблему йоги, как ты и пишешь:
Ну, вот мы и пришли к основному методу теософии: есть люди, к-м "дано", а есть, к-м "не дано" - что бы последние не делали, они никогда не станут "Суперменом", потому что он таким родился :)

Это - чисто-религиозная риторика :) (я понимаю, что я сообщаю нечто очевидное в очередной раз, но най буде)

dusik_ie писал(а): 25 мар 2023, 09:48Потому изучение должно проходить параллельно, для двух сторон – одна «внешняя», это то, что я назвал как «сплав» науки и философии, а другая «внутренняя» - собственно теософия.
Как можно изучать, то, чего не существует, что невозможно никак определить и у чего нет никаких критериев наблюдаемости/проверяемости? :)

dusik_ie писал(а): 25 мар 2023, 09:48Может ты просто путаешь, где строгость, а где категоричность?
Категоричность – это строго придерживаться только одной выбранной стороны. Для тебя с Кулагиной все окончательно ясно?
Причём здесь Кулагина вообще?
Моя реплика относилась к твоей фразе о том, что у тебя нет никаких принципиальных проблем с "явлением" телекинеза :)

dusik_ie писал(а): 25 мар 2023, 09:48Если изначально была установка, что:
1) подобный феномен не возможен;
2) а значит - она шарлатанка.
Первоначальная и единственная моя "установка": НЕТ никаких ОБЪЕКТИВНЫХ подтверждений всем этим "феноменам" - ни одного, за всю историю "существоания" всех этих "феноменов" :)

А шарлатанство это или нет - вопрос второстепенный/irrelevant (в контексте данной темы).

Поэтому это была очень хорошая иллюстрация твоим словам о "строгости" теософской методологии и попыток её сравнения с научной - и тут же, через параграф, на голубом глазу ты говоришь о телекинезе как о некоем очевидно-доказанном явлении :)

Как можно говорить о какой-либо "строгости", если ты произвольно вводишь новые понятия, безо всяких на то оснований и доказательств, придумываешь "факты", к-х не было и нет? :)