иду на "вы"...

[rodnoy]

Еще из стенограммы:

Турчинов: «Нам нужна полная мобилизация страны, необходимо немедленно начать перебрасывать имеющиеся войска с Центра и Запада на Восток и Юг. Это жизненно необходимо!».

Тимошенко: «Вы представляете, что начнется в стране, если танки и БТРы начнут ехать по улицам городов? Это спровоцирует массовую панику. Люди начнут массово бежать из страны. Проблема с продовольствием, с топливом...».

Турчинов: «Еще больше паника будет, когда на Крещатике будут российские танки. Мы должны сделать все для того, чтобы быть в состоянии защищаться, в том числе и самостоятельно, если не дождемся военной помощи от Запада. А для этого нужно действовать. Поэтому я не могу не поставить на голосование СНБО решение о введении в стране военного положения.

Кто «за»? Ясно. «За» ‒ один Турчинов. Это означает, что решение не принято.

До боли знакомые аргументы про "массовую панику", "массово бежать из страны", не правда ли? :) (но, справедливости ради, у многих тогда были иллюзии на этот счет)

«За» ‒ один Турчинов! - вот по какому тонкому льду мы тогда прошли...

[Вэл]

это уже на уровне фундаментальных железобетонных убеждений. ну штош.

Ты неправильно понял насчет меня: никаких "железобетонных убеждений" у меня нет - только факты и логика (научный метод).
Ты - совсем другое дело :)

вот и я хотел сказать о том же. у нас с тобой метод один: "только факты и логика (научный метод)" - это ведь не эзотерика, а банальная политика, но ты мне в этом оказываешь. а на каком основании? я за собой не заметил ни слепоту по отношению к фактам, ни отсутствие логики в их интерпретации.

:-)
-------------------------

- (я здесь не упоминаю ни ее связи с Лазаренко, ни многочисленные "ширки" с рыгами и т.п. - это все мелочи) (1)

- первый звоночек был когда она заключила выгодные россии и кабальные для Украины газовые угоды с путиным: это чистой воды "предательство национальных интересов" ради своих политических выгод. И если бы это был не Януковощ, к-й ее судил, а Ющенко, например, то я бы этот суд и приговор полностью поддержал. Опять же, я продолжал "поддерживать" Ю. только потому что Януковощ, т.е. по чисто-политическим соображениям; (2)

- дальше настал день, когда Ю. для меня "умерла", теперь уже окончательно. Из стенограммы СНБО от 28 февраля 2014 года: «…Ни один танк не должен выехать из казарм, ни один солдат не должен поднять оружие, потому что это будет означать проигрыш. Никакого военного положения и активизации наших вооруженных сил!». Об этой стенограмме я (и большинство) узнали лишь пару лет спустя, но это не меняет сути. (3)

1. но ты эти мелочи упомянул. зачем?

2. это обыкновенное заблуждение. ты не в теме и не знаешь, что, как и почему там было. а свои суждения строишь не на фактах, а на интерпретациях третьих лиц, которые были заинтересованы в таком представлении.

прим.: 11.5 млн баксов в виде компенсации Ю и Власенко, как её адвокату, от какой-то там лоббистской конторы в США по законам США в результате досудебного урегулирования имели в виду именно этот случай.

3. о да! этот вборс фрагмента стенограммы СНБО ( а это ведь было государственной тайной) с акцентом на мнение Ю был из следующей серии дискредитации Ю. но про её доводы на тот момент в стенограмме ничего не опубликовали. она сама после рассказала.

итого.

:-)

во всех трёх случаях для своих выводов ты руководствовался не фактами, а спекуляциями и по сути дезинформацией.

можно ли сделать логический вывод на основании утверждений, которые фактами не являются? - легко.

но тут дело главным образом в природе человеческих симпатий и антипатий. с этим индивидам очень трудно что-то поделать. в этом индивиды слабаки даже если они научники. да ты и сам в этом признавался здесь, если не ошибаюсь.


:-)

[rodnoy]

вот и я хотел сказать о том же. у нас с тобой метод один: "только факты и логика (научный метод)" - это ведь не эзотерика, а банальная политика, но ты мне в этом оказываешь. а на каком основании?

Нет, не у нас обоих, а только у меня :) (не бахвальство с моей стороны, а просто констатация)

[*] Основание у меня простое: ты эмоционально настолько привязан к Ю., что это полностью отшибает твою логику (хотя в других вопросах у тебя с логикой ОК). Она - твой безусловный и безоговорчный Кумир (с большой буквы). Любую логику и факты ты отбросишь и отбрасываешь - какой же это "научный метод"?

Можешь посмотреть на @dusik_ie - как в зеркало. Но у него Зе все же не Кумир, а кумир - он его сменит на другого под давлением фактов, а ты - вряд ли. У тебя к Юле отношение почти религиозное :)

Вот красноречивый пример: снетограмму ты ничтоже сумняшеся называешь "вбросом" - и у тебя нигде твой "научный метод" не жмет :)

(1) - упомянул взкользь, потому что это такое же пятно в ее биографии, как и работа ПАПа в кабинете Азарова
(2) - ты переходишь на личность (но тема такая - ОК), сводя мои аргументы к моей некомпетентности, о чем ты не имеешь ни малейшего понятия, а просто в силу непререкаемости твоего Кумира. На самом деле, я в курсе и изучал этот вопрос очень подробно (для себя) - но обсжудать это с тобой не имеет смысла, потому что ты ЛЮБОЙ мой аргумент просто отбросишь в силу, опять же, [*] :)
(3) - а, ну, конечно же "вброс": если факты противоречат твоей теории, то тем хуже для фактов :)

я за собой не заметил ни слепоту по отношению к фактам, ни отсутствие логики в их интерпретации.

Ну, наконец-то, хоть в чем-то мы согласны! :) (но есть нюанс)

[Вэл]

[*] Основание у меня простое: ты эмоционально настолько привязан к Ю., что это полностью отшибает твою логику (хотя в других вопросах у тебя с логикой ОК). Она - твой безусловный и безоговорчный Кумир (с большой буквы). Любую логику и факты ты отбросишь и отбрасываешь - какой же это "научный метод"?

ну так давай факты! с логикой у на с тобой проблем нет - похвалил обоих.

:-)

можешь начать с 1 2 3 в любой последовательности.
подвешивать недоразумения не конструктивно и не продуктивно.
я также как и ты отслеживал все процессы. и у меня есть чем ответить на твои до сих пор логические выводы, которые основаны не на фактах, а на их симулякрах.

факт - это такой объект, который является самодостаточным во всех смыслах и не порождает внешних спекуляций. тренируйся.

:-)

[rodnoy]

факт - это такой объект, который является самодостаточным во всех смыслах и не порождает внешних спекуляций. тренируйся.

Это совсем не так, но ОК.

Факт я тебе уже предоставил (стенограмма) - ты его отбросил под предлогом "вброса". Это для меня признак того, что ты не готов обсуждать это по существу :)

В то же время, твою ссылку на отчет комиссии по иловайску я принял (допустил) как факт - в этом разница между нами: я не отбрасываю "неудобные" для меня факты :)

И зачем мне тратить время, зная наперед, что любой неудобный тебе факт ты отбросишь под любым предлогом? :) (это не приглашение к дискуссии, это скорее вопрос риторический; у каждого есть своя "фишка", на к-й он/она "спотыкается" - это наверное ОК)

[Вэл]

факт - это такой объект, который является самодостаточным во всех смыслах и не порождает внешних спекуляций. тренируйся.

Это совсем не так, но ОК. (1)

Факт я тебе уже предоставил (стенограмма) - ты его отбросил под предлогом "вброса". Это для меня признак того, что ты не готов обсуждать это по существу :) (2)

В то же время, твою ссылку на отчет комиссии по иловайску я принял (допустил) как факт - в этом разница между нами: я не отбрасываю "неудобные" для меня факты :) (3)

И зачем мне тратить время, зная наперед, что любой неудобный тебе факт ты отбросишь под любым предлогом? :) (это не приглашение к дискуссии, это скорее вопрос риторический; у каждого есть своя "фишка", на к-й он/она "спотыкается" - это наверное ОК) (4)

1. да, моё определение _факта_ существенно отличается от общепринятого даже в контексте научной методологии.

:-)

но в чём я не прав? если неоднократно наблюдаемое наукой явление, которое она называет фактом, порождает массу теорий с разной интерпретацией - то какой же это факт?


2. почему не готов? присутствие Ю на СНБО - это факт. её мнение - это факт. отсутствие в публичном доступе полной стенограммы заседания СНБО - это факт. выдержки из стенограммы СНБО, которые были опубликованы и которые делали акцент исключительно на мнении Ю - это факт. Турчинов оказался мудаком - это факт.

и если весь этот комплекс фактов порождает спекуляции и специфические комментарии, то этот комплекс фактом не является - это факт.

:-)

3. тут ты несколько неудачно выразился.

4. не хочешь - не трать. но очень вероятно, что тут будут возникать некоторые факты в связи с некоторыми персонами, которые тебе будут не очень-то приятны. можешь не реагировать. но это не конструктивно и не продуктивно.

:-)

[dusik_ie]

...

Опять съехал с темы, так и не ответив на простой вопрос... ну, и ладно - не всем дано

Хорошо, допустим, что я съехал.
Однако: как можно объяснить то, что является ФАКТОМ исключительно в твоем воображении?

Если ты докажешь, что ты точно знаешь, что Зеленский вел себя вне камер, как упрямый осел и продавливал свои решения - тогда то, что ты предлагаешь объяснить, даже не будет нуждаться в объяснении - все станет "цілком очевидним".

Или, (ради экономии времени).
Некоторые факты (точнее подозрения) ты через логику выстраиваешь в некое событие и считаешь, что такая, логически тобой построенная причнно-следственная связь является единственно верной (наиболее вероятной)?
То есть ты не видишь никаких нестыковок в такой твоей модели?
Я вижу их много - приведу, если запросишь.

[rodnoy]

Однако: как можно объяснить то, что является ФАКТОМ исключительно в твоем воображении?

Ты считаешь все те публикации разведданых - не фактами?

Если ты докажешь, что ты точно знаешь, что Зеленский вел себя вне камер, как упрямый осел и продавливал свои решения - тогда то, что ты предлагаешь объяснить, даже не будет нуждаться в объяснении - все станет "цілком очевидним".

Фактор Зе в данном случае вообще не имеет значения - ты можешь хоть на минутку от него отвязаться?
Есть факты оповещения западными разведками руководства Украины.
Есть факты раздражения руководства Украины этими оповещениями.
Есть факты "наездов" на западных союзников и факты принижения значимости этих разведданых (со стороны руководства Украины).
Есть факт того, что все разведданные (к-е были в открытой печати) позже подтвердились.
Есть факт того, что за день русня оказалась около Херсона, Мариуполя и в пригородах Киева.

Это все факты реальные или все еще в моем воображении? Пожалуйста - Да/Нет.

Последний факт говорит о том, что не было предпринято достаточных или никаких действий со стороны руководства Украины по оборонным мерам. В течение, по крайней мере, 3-х месяцев, когда западные партнеры начали особенно настойчиво публиковать свои разведданные.

Я понятия не имею, что было или не было в голове у Зе - какое это вообще имеет значение, когда есть объективно-проверяемые факты?
Ты ответишь на МОЙ вопрос или так и будешь подменять его какими-то своими съездами с темы?

Как можешь все эти факты объяснить ты?

(это уже даже не смешно)

[Николай]

...
Интуиция? Хм. А чем, собственно, говоря языком Родного, ты будешь ее верифицировать?

Ты увиливаешь и переводишь стрелку на Родного, уходя от ответа, - твоя интуиция молчит, несмотря на хвастовства здоровьем, чёрными волосами и прочими приобретениями атрибутов Адепта.

...
Я говорил, что у нас демократия далёкая от совершенства. Если у тебя сознание чисто "черно-белое" которое понимает исключинельно в парадигме есть/нет, и ты сделал вывод с моих слов, как "нет" - то это, извини, твои проблемы.

При чём здесь моё сознание? Опять сгинул и проблема с честностью, чушь суёшь. Вопрос простой, а зачем требуешь решения суда? Логики нет, нет понимания фактов для оценки произошедшего, катастрофы и событий её породивших? Твоей безупречной интуиции Адепта только суды указывают истинное положение? Твои утверждения ложные. Например, про Резникова, что он самый лучший! Этот факт доказывает наличие проблем с познаниями и достижениями - идешь в другую сторону, врёшь и завираешься, не замечая.

[dusik_ie]

Однако: как можно объяснить то, что является ФАКТОМ исключительно в твоем воображении?

Ты считаешь все те публикации разведданых - не фактами?

Ну ты ж не передергивай. Вот дословно твои слова из предыдущего поста:

Т.е. єто то, что я говорил ранее: ОП активно противодействовало разведданым западных разведок - не просто игнорировало, а каждый раз пыталось єто дезавуировать: и Резников в єтом замарался и другие члены "команды президента".

А теперь давай расшифруем, что ты имеешь ввиду (акцент на выделенном).
Во-первых, «активно противодействовать» - это совершать имеено действия против.

Есть факты раздражения руководства Украины этими оповещениями

Раздражение – это что, активное противодействие?
Если было так, что они не пускали эти разведданные в народ, банально боясь паники, а если было так, что они, таким образом, препятствовали работе военных, то это совершенно другое
Неужели ты не видишь разницы?

Еще раз, если твои эти размытые формулировки касались попыток (или якобы попыток – если хочешь) смягчить тревогу ожидания неизбежного для населения – то это одно следствие.
А если в этом заключалось препятствие работе военных, блокирование их решений по защитным рубежам и все прочее, касаемо укреплений и в целом, подготовки к вторжению – то это уже совсем другое дело. Разве это не понятно?

Совсем конкретно:
Что ты имеешь ввиду, под словами:

не просто игнорировало, а каждый раз пыталось єто дезавуировать

- єто дезавуировать для населения – смягчить чувство тревоги?
Или
- єто дезавуировать для военных, препятствуя их работе по обороне?

И отсюда, уже по теме вопрос - если ты имеешь ввиду второе (препятствование работе военных) то есть у тебя ФАКТЫ подтверждающие это?