об исторических ретроспективах...

Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Николай »

djay писал(а): 30 май 2022, 05:30 ...
Ну то ты хватил, родной. До великой-октябрьской Российская империя ничем от других империй не отличалась. Кардинальненько так. Без всяких "мировых революций" не было никакого мирового противостояния. Грабли начались с "пролетарий всех стран", на мой взгляд. Тогда поехало... :wacko:

И где ж оно "гармонично лягут"? Получается как всегда - "можно вывести девушку из деревни, но не деревню из девушки" (с). А дальше посмотришь - кому щас в России нужен тот "военный коммунизЬм"? Не лепится никак. Скочем прикручивают...
Родной болен ненавистью к русским и России. Ему бесполезно указывать на противоречия, бесполезно приводить факты, противоположные его ложным утверждениям. Он помолчит с недельку, две, как Медведкова, и продолжит дальше по накатанной скотчем прикручивать.

ЗЫ. Отвечать не надо, Джай. Это была просто информация и наблюдение.
«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго ранку! :)

djay писал(а): 30 май 2022, 05:30Ну то ты хватил, родной. До великой-октябрьской Российская империя ничем от других империй не отличалась. Кардинальненько так.
Отличалась, причём очень кардинально. По сути, ядро политической системы россии - это орда: "вертикаль власти", с "непогрешимым" "небесным" амператором наверху (та самая абсолютная "восточная деспотия").

Все остальные, т.е. абсолютно все в этой вертикали - это его слуги и рабы, начиная с самых приближённых придворных.
Причём "слуги и рабы" - не в фигуральном смысле, а в самом что ни на есть буквальном.
Царь в россии, во все времена, мог сделать с любым "высоким" князем всё, что ему захочется.

Соответственно, правовая система - в европейском понимании - там фактически отсутствала, причём вплоть до Февральской Революции: то, что там называлось "законами", на самом деле было предписаниями и циркулярами о том, как себя правильно вести при начальстве. И это не с Петра I началось.
---
С другой стороны, практически все монархии Европы, наверное начиная с XVI-XVII вв (а может быть и раньше) имели правовое поле, к-му подчинялись в том числе и сами монархи. А в некоторых странах, такие системы были сформированы гораздо раньше, устоялись и действовали на протяжении столетий. Даже во времена таких товарищей как "L'État c'est moi!" - у них была мощная оппозиция в виде "баронов".

(прогугли для интереса "Magdeburg rights" - это, на минуточку, X век!)

Существенное отличие "баронов" и "вассалов" от слуг и рабов заключается в том, что первые - это люди свободные, у них есть ресурсы, как военные, так и экономические. Даже тот же Ясно Солнышко во Франции никогда не имел такой тотальной власти над своими вассалами, как россйский царь в любой момент истории россии.

Здесь не вполне применимо марксовское деление на рабство, феодализм и т.п. Потому что рабовладельческие Греция и Рим - ни по каким параметрам не могут сравниться с политической системой россии.

россию можно разве что сравнить с очень плохой копией Поднебесной.

В общем и целом, наверное начиная с Петра I, россия - это карго-культ запада.
Они думали, что если будут говорить на французском или английском, то и технологии у них будут как во Франции или Англии. Думали, что построят Академию Наук, и наука тут же расцветёт целым букетом технологий. Но "почему-то" этого никогда не случилось - в итоге перманентно отставали от "проклятого запада" лет на сто, потом, после очердного военного поражения от запада, залезали в нору, делали бровки домиком, выпрашивали (а чаще воровали) новые технологии у запада, допиливали их напильником у себя. В итоге отставание сокращалось лет на 10-20. Они "вдруг" вспоминали о своём "величии", опять пёрли на ненавистный запад, опять получали п...ы, опять залезали в норку, бровки домиком и так по кругу.

Те самые грабли, о к-х ты и говорила, только они тянутся не сто лет, а столетиями :)
Так что, да, российская империя отличалась от любой западной империи того времени сущностно и кардинально.
---
Что произошло в т.н. октябрьскую "революцию"?
Да, сменилась "элита" - этот момент очень трудно отрицать.

Сменилась ли система? Определённо - нет.
Осталась та же империя, с той же "вертикалью власти", с тем же рабством по всей вертикали, где даже "высшие придворные" могли залететь в Сибирь с полной конфискацией, всей семьёй - точно как в российской империи неугодные дворяне целыми семьями высылались туда же... или просто были казнены на площади, посажены на кол прилюдно, и т.п.

Та же Орда.

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение erisity »

rodnoy писал(а): 31 май 2022, 15:51 Отличалась, причём очень кардинально.

<...> у них была мощная оппозиция
Сейчас можно услышать — Эрдоган / Путин один хрен, Эрдоган такой же диктатор. Авторитарен, но даже у Эрдогана там всё ещё сидит реальная, не фейковая оппозиция...
Аватара пользователя
Rome
Reactions:
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 10 май 2022, 06:13

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Rome »

rodnoy писал(а): 31 май 2022, 15:51 Но "почему-то" этого никогда не случилось - в итоге перманентно отставали от "проклятого запада" лет на сто, потом, после очердного военного поражения от запада, залезали в нору, делали бровки домиком, выпрашивали (а чаще воровали) новые технологии у запада, допиливали их напильником у себя. В итоге отставание сокращалось лет на 10-20. Они "вдруг" вспоминали о своём "величии", опять пёрли на ненавистный запад, опять получали п...ы, опять залезали в норку, бровки домиком и так по кругу.
Хоть бы пример привел убедительный. А так только бла-бла-бла. Впрочем я уже заметил, что с умственными способностями у Родного так себе.
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение erisity »

Опять Rome "свою грудь подставляет за Россию свою" (c). Основной аргумент про перманентную вертикаль власти его не очень интересует. Ведь достаточно принять положение, что при вертикали власти цивилизация внутри всёравно развивалась, что важно — отечественными мозгами, не чужими. И вуаля: вертикаль-шматикаль, какая разница, прогресс есть, а там уже называйте это как хотите, но это НЕ ФЕЙЛ, мы не лузеры в эстафете цивилизаций.

PS. На просторах рунета популярно мнение — Запад воровал у нас идеи, допиливал у себя напильником, и продавал-продавал.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго вечора! :)

Случайно попалось:
Igor Satanovsky, ФБ:

«Ах, война! Наше бездействие выводит меня из себя. Давно пора нам бомбардировать Токио <…> Я люблю японское искусство. Я с детства мечтаю увидеть эти причудливейшие японские храмы, музеи с вещами Кионаги, Оутомары, Тойкуны, Хирошимы, Хокусаи и всех, всех их, так странно звучащих для арийского уха… Но пусть русские ядра дробят эти храмы, эти музеи и самих художников, если они там еще существуют. Пусть вся Япония обратится в мертвую Элладу, в руины лучшего и великого прошлого, — а я за варваров, я за гуннов, я за русских! Россия должна владычествовать на Дальнем Востоке, Великий Океан — наше озеро, и ради это­го «долга» ничто всей Японии, будь их десяток! Будущее принадлежит нам, и что перед этим не то что всемирным, а космическим будущим — все Хокусаи и Оутомары вместе взятые.»

(Валерий Брюсов. Письмо от 19 марта 1904 года // Письма П. П. Перцову-2. С. 42).

---
Если кто не в курсе (из Wiki):
Брюсов, Валерий Яковлевич - русский поэт, прозаик, драматург, переводчик, литературовед, литературный критик и историк. Теоретик и один из основоположников русского символизма.
Т.е. этот Брюсов - как раз и есть тот самый "серебрянный век", серебряннее не придумаешь :)
И ещё интересный момент, в контексте моего предыдущего поста, из той же Wiki:
После Октябрьской революции 1917 года Брюсов активно участвовал в литературной и издательской жизни Москвы, работал в различных советских учреждениях....... В 1920 году Брюсов стал членом РКП(б). Работал в Государственном издательстве, заведовал литературным подотделом Отдела художественного образования при Наркомпросе, был членом Государственного учёного совета, профессором МГУ (с 1921); с конца 1922 года — заведующий Отделом художественного образования Главпрофобра; в 1921 году организовал Высший литературно-художественный институт (ВЛХИ) и до конца жизни оставался его ректором и профессором. Брюсов являлся и членом Моссовета[42]. Принимал активное участие в подготовке первого издания Большой советской энциклопедии (был редактором отдела литературы, искусства и языкознания; первый том вышел уже после смерти Брюсова)[51].

В 1923 году, в связи с пятидесятилетним юбилеем, Брюсов получил грамоту от Советского правительства, в которой отмечались многочисленные заслуги поэта «перед всей страной» и выражалась «благодарность рабоче-крестьянского правительства»
Ну, т.е., Djay, как видишь, ему большевики нигде не "натирали", для него работать с ними было так же естесственно. И это не случайность - это именно то, о чём я говорил ранее - всего лишь один из многих "штрихов к портрету". К слову, чем дальше "в глубь веков", тем там "толще партизаны".

Хоть и затёртый пример, но всё равно актуальный: прогуугли на досуге "Клеветникам россии", некоего "великага рускага поэта" - а он, ни много ни мало, представитель "золотого века" русской литературы - золотее не придумаешь, ага :) Там ты найдёшь весь современный нарратив "рускага мира" - преемственность поколений :)

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 31 май 2022, 15:51 Доброго ранку! :)

djay писал(а): 30 май 2022, 05:30Ну то ты хватил, родной. До великой-октябрьской Российская империя ничем от других империй не отличалась. Кардинальненько так.
Отличалась, причём очень кардинально. По сути, ядро политической системы россии - это орда: "вертикаль власти", с "непогрешимым" "небесным" амператором наверху (та самая абсолютная "восточная деспотия").

Все остальные, т.е. абсолютно все в этой вертикали - это его слуги и рабы, начиная с самых приближённых придворных.
Причём "слуги и рабы" - не в фигуральном смысле, а в самом что ни на есть буквальном.
Царь в россии, во все времена, мог сделать с любым "высоким" князем всё, что ему захочется.

Соответственно, правовая система - в европейском понимании - там фактически отсутствала, причём вплоть до Февральской Революции: то, что там называлось "законами", на самом деле было предписаниями и циркулярами о том, как себя правильно вести при начальстве. И это не с Петра I началось.
---
С другой стороны, практически все монархии Европы, наверное начиная с XVI-XVII вв (а может быть и раньше) имели правовое поле, к-му подчинялись в том числе и сами монархи. А в некоторых странах, такие системы были сформированы гораздо раньше, устоялись и действовали на протяжении столетий. Даже во времена таких товарищей как "L'État c'est moi!" - у них была мощная оппозиция в виде "баронов".

(прогугли для интереса "Magdeburg rights" - это, на минуточку, X век!)

Существенное отличие "баронов" и "вассалов" от слуг и рабов заключается в том, что первые - это люди свободные, у них есть ресурсы, как военные, так и экономические. Даже тот же Ясно Солнышко во Франции никогда не имел такой тотальной власти над своими вассалами, как россйский царь в любой момент истории россии.

Здесь не вполне применимо марксовское деление на рабство, феодализм и т.п. Потому что рабовладельческие Греция и Рим - ни по каким параметрам не могут сравниться с политической системой россии.

россию можно разве что сравнить с очень плохой копией Поднебесной.

В общем и целом, наверное начиная с Петра I, россия - это карго-культ запада.
Они думали, что если будут говорить на французском или английском, то и технологии у них будут как во Франции или Англии. Думали, что построят Академию Наук, и наука тут же расцветёт целым букетом технологий. Но "почему-то" этого никогда не случилось - в итоге перманентно отставали от "проклятого запада" лет на сто, потом, после очердного военного поражения от запада, залезали в нору, делали бровки домиком, выпрашивали (а чаще воровали) новые технологии у запада, допиливали их напильником у себя. В итоге отставание сокращалось лет на 10-20. Они "вдруг" вспоминали о своём "величии", опять пёрли на ненавистный запад, опять получали п...ы, опять залезали в норку, бровки домиком и так по кругу.

Те самые грабли, о к-х ты и говорила, только они тянутся не сто лет, а столетиями :)
Так что, да, российская империя отличалась от любой западной империи того времени сущностно и кардинально.
---
Что произошло в т.н. октябрьскую "революцию"?
Да, сменилась "элита" - этот момент очень трудно отрицать.

Сменилась ли система? Определённо - нет.
Осталась та же империя, с той же "вертикалью власти", с тем же рабством по всей вертикали, где даже "высшие придворные" могли залететь в Сибирь с полной конфискацией, всей семьёй - точно как в российской империи неугодные дворяне целыми семьями высылались туда же... или просто были казнены на площади, посажены на кол прилюдно, и т.п.

Та же Орда.

Нехай щастить! :)
Родной, ты ж умный хлопец! Прикрути ты эмоции и давай логически... :wink: Я про империи, а не "Людовик-Солнце"! Это только король Франции, со всеми своими папскими кардиналами и пр., совсем не имперскими, радостями. Не в тему. Я про империи. Вот поднебесная - да, объект для сравнения. "Ты меня не понял" (с). :nea:
Да, вертикаль власти, а шо такое? В империях оппозиций не бывает, грубо говоря. Если уже... то скоро империя преставится... А в этом смысле Российская Империя - классический вариант. Ничего особенного не было. Император - от бога. Воля божья, так сказать. :nea:

Что изменилось с великой-октябрьской? Все. Бога нет. Помазанника и аристократии (по крови!) - нет. "Кто был ничем..." - соответственно. А законы экономики и социальные ж не обманешь, как закон всемирного тяготения. Нельзя выпрыгнуть из штанов, это ты хорошо описал. Хотя, не всегда был прав. Наука, хоть и отставала, в плане мат. снабжения, но не в мозгах. То же и в области культуры. Менделеев, Павлов или Чайковский, Уланова... не хуже совсем их западных коллег, потому как достояние ментальное и эстетическое - общечеловеческое. "Миром правят идеи", и их нельзя загнать за какой-то материальный занавес.

Посмотри какой-нить фильм про легенду балета - Рудольфа Нуриева. Он стал звездой на Западе в свое время, но становление его прошло в нищей СССРии. Ну, блин... сообщающиеся сосуды. Как в физике. Никуда не деться. Никому. :pleasantry:

Я отвлеклась, а хотела тебе сказать, что в твоих доводах (вернее - постулатах :wink: ) большая дырка - ты не рассматриваешь весь мир, а только западные страны. С чего так? "Восток - дело тонкое". У тебя неверно выбраны граничные условия, и потому выводы неверные. Расширяй границы, родной, и будэ тоби щастя. :gir:
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго ранку! :)

djay писал(а): 01 июн 2022, 06:15Что изменилось с великой-октябрьской? Все. Бога нет. Помазанника и аристократии (по крови!) - нет. "Кто был ничем..." - соответственно.
"Бог", "помазанник", "аристократия" и т.п. никогда не были основой системы - так, внешняя бутафория, больше для "черни". Всё это было выброшено, не причинив практически никакого вреда самой системе. Скорее всего, все эти запчасти к тому моменту стали помехой - видимо, поэтому и были убраны на полку... до времени.

К слову: God is dead! - разве ты не слышала? :)

djay писал(а): 01 июн 2022, 06:15Наука, хоть и отставала, в плане мат. снабжения, но не в мозгах. То же и в области культуры. Менделеев, Павлов или Чайковский, Уланова...
Это обычная ошибка, причислять научные, культурные и т.п. достижения подобных товарищей к "русскому миру". Все эти достижения - это продолжение именно Западной Цивилизации - в её контексте, используя её методологию и её достижения.

Я ведь не говорю, что "все" русские тупые: разумеется, встречались и те, кто что-то понимал: "Скажите Государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог, война, а они стрелять не годятся". В системе "русского мира" подавляющее большинство таких людей, в лучшем случае, никуда не могут продвинуться, развить успех.

И это характерная черта всех восточных деспотий: Китай и т.п. - великие империи прошлого дергадировали настолько, что не смогли противостоять крохотной Британии. И вертятся в том же цикле, что и россия (см. выше)...

djay писал(а): 01 июн 2022, 06:15...ты не рассматриваешь весь мир, а только западные страны. С чего так? (1) "Восток - дело тонкое" (2). У тебя неверно выбраны граничные условия, и потому выводы неверные. Расширяй границы, родной, и будэ тоби щастя. :gir: (3)
(1) ну, почему же не рассматриваю - я ведь упоминал и россию и Китай и т.п. Но если ты имеешь в виду в цивилизационном аспекте, то это очень просто. На данный момент, по факту, существует только две цивилизации: Запад и Деспотия (россия, Китай, Иран, Сев. Корея и все их сателлиты).

Запад - это цивилизация настоящего и будущего, созидания, творчества и да, счастья, в том числе и для ширнармасс :)
Деспотия - это монстр прошлого, к-й тянет человечество назад. Это разрушение и деградация, путь назад в рабство. Поэтому:

(2) на "востоке" уже давно нет никаких идей, которые бы "правили миром".

(3) см. (1) выше.

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго дня! :)

djay писал(а): 01 июн 2022, 06:15Посмотри какой-нить фильм про легенду балета - Рудольфа Нуриева. Он стал звездой на Западе в свое время, но становление его прошло в нищей СССРии.
Я не знаю, заметила ты или нет (смею предположить, что нет, но не настаиваю) - это именно тот тезис, к-й высказываю я: каких-либо объективно-измеряемых результатов он смог достичь только на Западе - это очень типичный случай :)

"Становление" его "прошло в нищей СССРии" - просто по факту рождения. Говоря это, ты, видимо, подразумеваешь, что мол благодаря этому. Но это не так: как правило, это всегда именно вопреки. "Благодаря" - это его собственному упорству и трудолюбию.

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 01 июн 2022, 16:46 Доброго дня! :)

djay писал(а): 01 июн 2022, 06:15Посмотри какой-нить фильм про легенду балета - Рудольфа Нуриева. Он стал звездой на Западе в свое время, но становление его прошло в нищей СССРии.
Я не знаю, заметила ты или нет (смею предположить, что нет, но не настаиваю) - это именно тот тезис, к-й высказываю я: каких-либо объективно-измеряемых результатов он смог достичь только на Западе - это очень типичный случай :)

"Становление" его "прошло в нищей СССРии" - просто по факту рождения. Говоря это, ты, видимо, подразумеваешь, что мол благодаря этому. Но это не так: как правило, это всегда именно вопреки. "Благодаря" - это его собственному упорству и трудолюбию.

Нехай щастить! :)
И собственному и учителям. Без этого невозможно. А "измеряемых результатов" Нуриев достиг уже в Союзе. Именно потому был выпущен на гастроли в Париж. :rolleyes: