об удачах и неудачах...

[Вэл]

Да, есть "тонкие" отличия между Бон Дзог-ченом и Ати Йогой.

соскучился я по таким темам. ничто мне не доставляет большего удовольствия.
но отвечу уже завтра по киеву.

:-)

[djay]

В рамках Бон Дзог-чена (скорее всего, и в Ати-йоге тоже, но точно не знаю) данная проблема решается просто, на мой взгляд: настоящим учителем/мастером/итп является твоя недвойственная природа.

Звучит заманчиво и очень неоднозначно. И я точно знаю на портале двух теософов, которые были бы счастливы это услышать. Один, правда, убег с форума от непонимания окружающих. Это Абель. А второй там даже админ. Это Кшатрий.

Есть еще одна тетка... но она просто что-то несет, сама не понимая что, на мой взгляд. Недвойственное, как бы. Абельна нее повлиял в свое время.

[rodnoy]

Звучит заманчиво и очень неоднозначно.

Здесь я с тобой соглашусь: для непосвящённого это, скорее всего, так и выглядит...

[djay]

Звучит заманчиво и очень неоднозначно.

Здесь я с тобой соглашусь: для непосвящённого это, скорее всего, так и выглядит...

Вопрос - "а кто тут настолько посвященные?" опустим? Чтобы не начинать меряться там... разными органами.

А так, фраза совершенно теософская. Только с небольшим уточнением - оту "недвойственную природу" надо еще суметь услышать и понять. И, скажем, не "твоя недвойственная природа", а просто "недвойственнсая природа", если уже с логикой дружить в контексте "недвойственная" и "твоя-моя...". Не?

[Вэл]

но вот об ультимативной необходимости/обязательности учителя/наставника и там и там поминать надо регулярно.
и тут возникает вопрос, а где найти такого учителя живьём, в плотском теле?
как понять, что он действительно Мастер своего дела?

следуя простой логике, Мастера этих двух высших йог, финалом практики которых является так называемый результат _Дхармакая_, не могут быть ни в плотском теле, ни в каком-либо теле вообще - здесь правильно говорить об абсолютной деперсонализации и утере какого-либо контакта с мирами форм.

и как кандидату разрешить для себя эту проблему, если он понимает и согласен с моей логикой?

и кто это такой _Тот (persona)_, который даёт возможность ученику достичь поставленной цели?

В рамках Бон Дзог-чена (скорее всего, и в Ати-йоге тоже, но точно не знаю) данная проблема решается просто, на мой взгляд: настоящим учителем/мастером/итп является твоя недвойственная природа.

Земным учителем (или учителями - во множественном числе) может быть любой человек (или даже не-человек), к-й помогает тебе эту природу в себе осознать/распознать.

Как это сделать практически? И, главное - как в данном случае избежать субъективизма? Какой критерий риг-па?
На два последних вопроса ответы, на мой взгляд, очевидны: никак и никакой.

Это может представлять определённые трудности для людей с "аналитическим складом ума". Но у теософов с этим не должно быть особых проблем (говорю без сарказма).

Чисто-практически же, есть множество методов, к-е отражены в тех или иных практиках (Дзог-чена), начиная от нёндро и заканчивая ригпа :)

Нехай щастить!:)

я не знаю, как соискателю объясняют, что такое его _недвойственная природа_. чтобы на неё опираться/пользоваться ею - её надо знать хотя бы на уровне какой-нибудь заслуживающей доверия концепции в уме индивида. в противном случае заявление о существовании _недвойственной природы_ - пустышка без формы, которая не тянет даже на разумную абстракцию.

но если взять для начала физическую природу человека, то теперь мы можем утверждать, что тело суть сложнейший молекулярный комплекс, находящийся в постоянном движении и взаимодействии с самим собой и окружающим миром. такое взаимодействие обусловлено как минимум полярностью молекул и, следовательно, очевидной неустранимой двойственностью.

можно было бы перенести эту очевидность на _речь и мысль_ (эмоциональное и ментальное тела), но это уже будет допущением и всё же хоть какой-то абстракцией, которую ум индивида может потрогать ментально. и тогда _речь и мысль_ представляется как такие же тотальные комплексы двойственности. а эта _двойственность_ может стать недвойственностью только с потерей полярности. при этом все тела рассеиваются, как можно догадываться, чем, собственно, и завершают практику Дзог-Чен, не так ли?
ели остаётся там какое-то _радужное тело_, то это скорее всего временное явление, как прощальный танец.

:-)
=====================================

в общем, у теософов намного более широкое поле для поиска понимания человеческой природы, чем у строгих последователей традиционного и не очень буддизма. они не ограничены рамками единственной доктрины.

[Николай]

...
я не знаю, как соискателю объясняют, что такое его _недвойственная природа_. чтобы на неё опираться/пользоваться ею - её надо знать хотя бы на уровне какой-нибудь заслуживающей доверия концепции в уме индивида. в противном случае заявление о существовании _недвойственной природы_ - пустышка без формы, которая не тянет даже на разумную абстракцию.

но если взять для начала физическую природу человека, то теперь мы можем утверждать, что тело суть сложнейший молекулярный комплекс, находящийся в постоянном движении и взаимодействии с самим собой и окружающим миром. такое взаимодействие обусловлено как минимум полярностью молекул и, следовательно, очевидной неустранимой двойственностью.

можно было бы перенести эту очевидность на _речь и мысль_ (эмоциональное и ментальное тела), но это уже будет допущением и всё же хоть какой-то абстракцией, которую ум индивида может потрогать ментально. и тогда _речь и мысль_ представляется как такие же тотальные комплексы двойственности. а эта _двойственность_ может стать недвойственностью только с потерей полярности. при этом все тела рассеиваются, как можно догадываться, чем, собственно, и завершают практику Дзог-Чен, не так ли?
ели остаётся там какое-то _радужное тело_, то это скорее всего временное явление, как прощальный танец.

:-)
=====================================

в общем, у теософов намного более широкое поле для поиска понимания человеческой природы, чем у строгих последователей традиционного и не очень буддизма. они не ограничены рамками единственной доктрины.

Извините, что вмешиваюсь.
Мне кажется, без абсолютного здоровья физического тела нельзя пытаться идти дальше телесных практик - не зря же это есть в условиях для чела. Энергии в теле поступают в мозг и влияют на его восприятие, обусловливая его инструменты, как орган взаимодействия сознания с ментальной и кама-рупой.
Двойственность обусловлена наличием в составе нас кама-рупы. Кама-рупа рулит в абсолютном случае, внося иллюзорные представления, как искривляющая лупа, в сознание. Пока нет придавливания ногой этого змия и подчинения его своей власти, думаю, нет смысла даже пытаться выходить за пределы двойственности.

«Элифас Леви, современный маг, описывает астральный свет в следующем выражении:
«Мы сказали, что для того, чтобы приобрести магические силы, две вещи необходимы: освобождение воли от всякого рабства; применение ее на деле».
«В наших символах суверенная воля представлена женщиной, которая сокрушает голову змия, и сияющим ангелом, который попирает дракона и удерживает его под своей ступней и копьем;
великий магический агент, двойственный ток света, живой (астральный) огонь земли изображался в древних теогониях в виде змея с головой быка, барана или собаки. Он есть двойной змей кадуцея; он есть змей книги «Бытия», но он также есть медный змей Моисея, свернувшийся вокруг тау, так сказать, зарождающий лингам;
он также есть козел шабаша ведьм и Бафомет храмовников; он есть Хилэ гностиков; он есть двухвостый змий, образующий ноги солнечного петуха Абракса; наконец, это Дьявол де Мирвиля.
Но в самом деле, это слепая сила, которую души должны победить, чтобы освободиться от уз земли; ибо, если их воля не освободит «их от этого рокового притяжения, они будут затянуты в течение силою, которая их произвела, и возвращены центральному и вечному огню».
«Все магические действия», – продолжает Леви, – «состоят в освобождении себя от спиралей обвившегося Древнего Змия и затем в накладывании своей ноги на его голову, после чего его можно вести по воле оператора.
«Я дам тебе», – говорит Змей в евангельском мифе, – «все царства земли, если преклонишься передо мною и будешь поклоняться».
Посвященному следует ответить ему: «Я не преклонюсь перед тобой, а ты должен ползать у моих ног; ты мне ничего не дашь, но я использую тебя и возьму все, что захочу. Ибо я твой господин и хозяин!»

Вот каково настоящее значение неясного ответа Иисуса искусителю... Таким образом, Дьявол не есть существо. Это заблудшая сила, как показывает ее название. Одический, или магнетический, ток, образованный цепочкой (кругом) людей, чья воля направлена на зло, должна создать того злого духа, которого Евангелие называет легионом и который загнал в море стадо свиней – еще одна евангелическая аллегория, показывающая, как низкие натуры могут быть погнаны сломя голову слепыми силами, приведенными в действие заблуждением и грехом» [157].
< ... >
Божественный свет, посредством которого, без препятствий со стороны материи, душа воспринимает прошедшее, настоящее и будущее, точно их лучи как бы собраны в зеркале; смертоносная стрела, пущенная в мгновение гневного рассвирепения или в момент кульминации долго вынашиваемой ненависти; благословение, донесшееся от благожелательного сердца, и проклятие, брошенное в обидчика или в его жертву, – все должно пройти через этого вселенского посредника, который при одном побуждении становится дыханием Божиим, а при другом – дьявольской отравой.»
Блаватская Е.П. «Разоблачённая Изида» т.1 гл.5

[rodnoy]

А так, фраза совершенно теософская.

Да, есть сходство, поэтому: "у теософов с этим не должно быть особых проблем" :)
---
Про "посвящённых": имел в виду чисто-образовательный момент, никакой мисЬтики. Чтобы понимать, о чём идёт речь, необходимо изучить предмет по имеющейся (в открытом доступе) литературе - всё просто и банально. Как в физике, так и в Дзог-чене :) (ну, не без лёгкого дружеского троллинга, да)

Нехай щастить!:)

[rodnoy]

я не знаю, как соискателю объясняют, что такое его _недвойственная природа_. чтобы на неё опираться/пользоваться ею - её надо знать хотя бы на уровне какой-нибудь заслуживающей доверия концепции в уме индивида. в противном случае заявление о существовании _недвойственной природы_ - пустышка без формы, которая не тянет даже на разумную абстракцию.

Всё гораздо проще: во вводных практиках это просто постулируется :)
В дальнейшем это описывается более (логически) "строго", но это для практикующего - "факультативный материал".

"Недвойственность" - это вовсе не "изобретение" или нечто "уникальное" для Дзогчена, - это присуще всему буддизму (из того, что я знаю) и даже одной из индуистских даршан.

(не имеет отношения к теме сильно, но "даже" некоторые западные философы до этого таки дошли - ну, т.е. "недвойственность" - это вполне расхожий и проработанный термин и на "востоке" и на "западе")

А вводные практики, во всех известных мне "духовных" учениях "объясняют" это плюс-минус одинакого: "Там высоко-высоко, Кто-то пролил молоко, И получилась млечная дорога." :)

но если взять для начала физическую природу человека... [...]
можно было бы перенести эту очевидность на _речь и мысль_... [...]
и тогда _речь и мысль_ представляется как такие же тотальные комплексы двойственности... [...]

Да, в той или иной форме, - это отправная точка (или одна из базовых концепций) всех или большинства известных (мне) религий, не только буддизма и Дзогчена: duḥkha :)

"Телу", "речи" и "уму" - соответствуют свои практики.

при этом все тела рассеиваются, как можно догадываться, чем, собственно, и завершают практику Дзог-Чен, не так ли? (1)

ели остаётся там какое-то _радужное тело_, то это скорее всего временное явление, как прощальный танец. (2)

(1) ну, наверное можно и так сказать. Это скорее видимая манифестация, "побочный эффект", если угодно. Основная цель несколько иная.

(2) да, примерно так

Кстати, не знаю, знаешь или нет - несколько курьёзный, як на мене, момент: к "радужному телу" в нагрузку также идут волосы и ногти - они остаются и ни во что не "рассеиваются". Не знаю, в чём их "вина", но им, по ходу, нирвана не светит :) У меня даже какое-то время был по этому поводу некоторый ступор, но потом я "угомонился", списав этот момент на "социально-культурный" контекст "древних времён", рудимент, к-й я "отфильтровал". Такого много не только в Дзогчене, но, в целом, всё же несравнимо меньше, чем в том же индуизме - там такой "spaghetti code", что, скорее всего, уже не подлежит никакому рефакторингу. Видимо, это было уже неразрешимой проблемой ещё во времена Шакьямуни - он разумно решил, что гораздо легче будет написать "программу" с нуля, чем пытаться исправить существующий "код" :)

в общем, у теософов намного более широкое поле для поиска понимания человеческой природы, чем у строгих последователей традиционного и не очень буддизма. они не ограничены рамками единственной доктрины.

Этот момент требует дополнительных пояснений, на мой взгляд.
Давай начнём с того, что ты понимаешь под "доктриной"?

Ну, например, кшаника-вада, анатма-вада, майа-вада, адвайта-веданта, двайта-веданта, джайнизм - это "доктрины", в твоём понимании, или не очень? (если "не очень", то почему?)

Нехай щастить!:)

[djay]

Кстати, не знаю, знаешь или нет - несколько курьёзный, як на мене, момент: к "радужному телу" в нагрузку также идут волосы и ногти - они остаются и ни во что не "рассеиваются".

Как на счет "батарейки в биосе"? Так, навскидку...

Сорри за встреванием, но меня всегда удивляли цепляния ума за то, что важно-неважно по его (ума) мнению. Недвойстенность постулировать - это да! А волосы и ногти... ну несурьезно ж! А в чем разница?

Вопрос риторический, можно не отвечать.

[Вэл]

в общем, у теософов намного более широкое поле для поиска понимания человеческой природы, чем у строгих последователей традиционного и не очень буддизма. они не ограничены рамками единственной доктрины.

Этот момент требует дополнительных пояснений, на мой взгляд.
Давай начнём с того, что ты понимаешь под "доктриной"?

Ну, например, кшаника-вада, анатма-вада, майа-вада, адвайта-веданта, двайта-веданта, джайнизм - это "доктрины", в твоём понимании, или не очень? (если "не очень", то почему?)

Нехай щастить!:)

разумеется, всё перечисленное - доктрины.

:-)

могут ли они быть в поле зрения теософов? - могут. насколько эти доктрины информативны для конкретного индивида - зависит от индивида.

для меня эти и подобные доктрины слишком метафизичны и даже метаабстрактны. но я понимаю ограничения тех, кто пытался объяснить необъяснимое слушателям, склад ума которых был в полном неведении даже о физике материального под ногами.

таких несведущих, да простят они меня, и сейчас в наш век, когда космические корабли... - очень много. они пользуются мобильной связью, компьютерами, цифровыми ТВ и прочими замечательными гаджетами как само собой разумеющимся, но при этом не имеют ни малейшего понятия о том, как всё это устроено до атома и сколько там вложено научных знаний и мысли. вот таким до сих пор легче, если и не притягательнее, иметь дело с метафизикой без самой физики.

но как призывала Блаватская в её ТД - метафизика и физика должны быть необходимыми инструментами исследователя и применяться одновременно и в паре. отдельно друг от друга они немного стоят для целей постижения и решения сложных проблем человеческого существования.

:-)