об исторических ретроспективах...

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 04 апр 2023, 20:55 "...Поэтому, когда после украинцы мечтали о собственном государстве, они мечтали и об устройстве времен казачества. То самое "все общее и каждому по потребностям". Отсюда тяготение к левачеству в разных формах, от европейского социализма к анархии. Это [плохо] отозвалось во времена Перших Визвольних змагань. Это [плохо] отзывается нам все еще. Украиной руководит популист, и так будет еще долго.

Развитые государства это те, где развилась буржуазия, а не те, где проводили социалистические эксперименты. Такова историческая реальность."
я не оперирую категориями левая, правая, центристкая идеологии - это очень примитивно.

:-)

предпочитаю рассуждать в категориях эффективной жизнедеятельности сообществ - а это почти как математика с её предельным прагматизмом.

подразумеваемый писатель обвиняет козакийное устройство общественной жизнедеятельности в левачестве и подводит черту обвинением в популизме.

прикинем. у козаков земля была общая, но по современным представлениям сдавалась в аренду/управление. и тут я подразумеваемому писателю за правое дело задаю вопрос: а кому при такой форме землепользования принадлежал продукт от возделывания земли? всей громаде? - нет! он принадлежал тем, кто эту землю возделывал - право частной собственности соблюдалось. не было товарного рынка? - был!

так что у подразумеваемого писателя просматривается обыкновенная детская болезнь правизны, а за ней кричащая некомпетентность в окончательных выводах.

:-)

===================

несколько мыслей о социально-экономическом прагматизме с ароматом эзотерики.

:-)
Спойлер
1. всякое существующее компактно и относительно продолжительное время сообщество человеческих индивидов неумолимо обретает иерархическую структуру. это утверждение справедливо как для самых диких затерянных племён, так и для самых "цивилизованных" стран настоящего.

особенности/нюансы и характер такой иерархизации визуально различаются по самым разным понятным причинам, но в своей сути почти тождественны:

всякое условно стабильное сообщество человеческих индивидов можно разделить (стратификация) в самом первом приближении на четыре страты по их специфической активности. и тут удобно воспользоваться сословиями древнеиндийского общества:
----------------------
Брахманы — самая старшая варна, куда входили жрецы, учёные, подвижники.
Кшатрии — вторая варна, состоящая из влиятельных воинов, из кшатриев обычно избирали царей.
Вайшьи — земледельцы, ремесленники, торговцы.
Шудры — слуги, наёмные рабочие.
---------------------

2. почему стратификация/иерархизация является естественным процессом сходжения к условному пределу? да потому что составляющие любое человеческое сообщество индивиды от природы не равны по целому ряду критериев индивидульного развития (врождённых талантов и потенций).

3. живучесть/прогрессивность любого мыслимого сообщества зависит от выстраивания правильных (прагматичных) взаимоотношений в присутствии и участии всех страт, не исключая ни одной, для целей их одновременного роста/развития/эволюции. такая взаимность называется солидаризмом.

4. красноречивый пример отрицания необходимости солидаризма - большевитский переворот, когда были подавлены все сословия, за исключением пролетариата (шудры). но свято место пусто не бывает и весь этот ужас неумолимо скатился к иерархическому устройству особого вида уродства. при этом наиболее пассионарная страта - Вайшьи, была подавлена бесповоротно.

:-)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): 04 апр 2023, 20:55 ПРО КОЗАЦЬКИЙ СОЦІАЛІЗМ
Дмитро "Калинчук" Вовнянко, ФБ:

"...Поэтому, когда после украинцы мечтали о собственном государстве, они мечтали и об устройстве времен казачества. То самое "все общее и каждому по потребностям". Отсюда тяготение к левачеству в разных формах, от европейского социализма к анархии. Это [плохо] отозвалось во времена Перших Визвольних змагань. Это [плохо] отзывается нам все еще. Украиной руководит популист, и так будет еще долго.

Развитые государства это те, где развилась буржуазия, а не те, где проводили социалистические эксперименты. Такова историческая реальность."
---
От себя: я так же был неприятно удивлен (где-то даже немного шокирован), когда (несколько лет назад) просматривал не столь давнюю историю Украины - времен УНР. ВСЕ политические силы в Украине были откровенно "левыми", наверное, кроме Гетьмана (но єто требует уточнения). Тогда мне стало понятным, почему "простой нарід" того времени в Украине, с такой удивительной легкостью, выбирал разного рода радикальную левоту типа Махно и большевиков. Тоже наверное думали, что "хоть поржем"...

Чем больше я узнавал о разных моментах истории Украины, тем больше понимал, что таки да, козачество было очень и очень "левым" по своей сути. И єто было бы ОК для времен Мазепы, но чтобы не было ни одной "буржуазной" партии во времена УНР - єто уже явный перекос (даже несмотря на массовое "левое" сумасшествие по всей Европе того времени - однако не все тогда сошли с ума) и об'ясняет тогдашнее поражение Украины.

К моєму огромному сожалению, даже 100 лет спустя, когда провал "левой" идеи, во всех ее оттенках, должен был быть кричаще-очевидным для каждого разумного человека - єти идеи до сих превалируют в Украине... Єто, к сожалению и неизбежно, сделает путь Украины из єтой архаики длинным и трудным... к тому же, с весьма неопределенными перспективами на happy end (даже после Перемоги).

---
Это радует, что существет где-то понимание, что пионерские радости по "вольным гайдамакам" в наше время, как минимум, "нэ в ту спэп"...

Остальные рассуждения пана Вовнянка весьма притянуты за уши, но это просто резкий отскок от излишней героизации козачества в другую сторону. От "тоди всэ було прэчудово" до "все було прэпогано". :pardon: И некоторая безграмотность в терминологии с причинами-следствиями. То ли молодой и не изучал совсем "основоположников", то ли двоечник. :rolleyes:
Не "где развилась буржуазия", а производительные силы и производственные отношения. Классовые отношения начала 20 века никтот не отменял - шо было, то было. И не только "благословенная буржуазия", но и ее могильщик-пролетариат. Было-было-было. СССР - реальность недавнего времени, и нельзя эту реальность замести под коврик. И не надо. Историю нужно изучать, а не переписывать "красиво". А то будет, как очередная пластика кинозвезды - наступает момент полного уродства. Уже без вариантов. :shok:

Козачество не могло не быть "левым" по самой своей сути. Без корней наледственной власти, и связи с развитием производительных сил. Тут основоположники "на коне", они это хорошо знали. Поэтому государства-соседи, с более передовым строем общества со всеми отношениями, опережали в развитии, в сущности, первобытно-общинные способы выбора руководства - "самый сильный воин", без законодательно закрепленной наследственной передвчи власти, что способствовало стабильности. У гетьманства не было, практически, никаких шансов на стабильность. Думаю, что гетьманы были не глупыми и прекрасно это понимали. :nea: Блин, люди, мы это в школе учили. И не надо "выплескивать ребенка с водой". Не все, что изучали в совецьких школах, было однозначно плохо. Думать надо головой, а не астральными колебаниями. И те, кто пытались каждый раз сделать дурную копию с гетьманских времен ... банально ходили по граблям. Со всеми логическими последствиями. :mega_shok:

Что касается шестого, то автор, похоже порохобот. И потому его мнение ничего не значит. Ключевое слово - ничего. Именно Зеленскому идеи гетьманства со всеми его проблемами, кажется совершенно чужды. Он не Ющенко. :fool:
А в остальном, прекрасна маркиза... даже радует сам факт осознания некоторых исторических моментов не "в розовых чулочках на морском песочке". :gir:
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 05 апр 2023, 08:07 Именно Зеленскому идеи гетьманства со всеми его проблемами, кажется совершенно чужды. Он не Ющенко.
:-)

да Зе! вообще чужды какие-либо идеи. в этом смысле он пустышка. но пустышке очень приятно, когда его сосут, сопровождая процесс восхищениями о вкусе производимой слюны - но такое приятно многим. и особенно приятно единицам в качестве "гетьмана" - он ведь сейчас именно в этом статусе, не так ли?

------------------
царей избирали кшатрии.
гетьманов избирали козаки (особая каста).
а Зе! избрала глупейшая часть украинских избирателей - моё особое мнение. с другой стороны, ПоПА результатами своей каденции не оставил выбора даже весьма не глупым, которые либо не приняли участия в выборах, либо отомстили, отдав предпочтение "шуту" - что-то типа среднего пальца.

:-)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 05 апр 2023, 09:14
царей избирали кшатрии.
гетьманов избирали козаки (особая каста).
Ты зафантазировался, Вэл. :fool:
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Наверное лучше сюда, потому что єто уже часть новейшей истории Украины.
Интересная (як на мене) история Andriy Kobolyev о том, как Украина смогла избавиться от "газовой удавки" россии в 14-15-м годах.
За что огромное спасибо Коболеву, его тогдашнему боссу Яценюку и всей команде, к-я смогла єто осуществить.

Єто также позволило избавиться от гигантской газовой коррупции внутри страны, на к-й сидели поколения президентов, премьеров и олигархов. "Нафтогаз" в результате в-первые стал прибыльным и самым большим налогоплатильщиком (єто, кстати, еще + в карму "команде ПАПа").
---
"Як довів час, сам цей компромісний варіант поступово дозволив нам досягти перемоги по всім напрямкам:
- пройти першу зиму з моменту початку Війни
- припинити купувати газ в росіян
- виграти Стокгольм
- зробити анбандлінг
і
- запровадити віртуальний реверс:)"
► Показать
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 13 июл 2023, 17:39 Интересная (як на мене) история Andriy Kobolyev о том, как Украина смогла избавиться от "газовой удавки" россии в 14-15-м годах.
За что огромное спасибо Коболеву, его тогдашнему боссу Яценюку и всей команде, к-я смогла єто осуществить.
не-не-не. не торопись с благодарностью.
раз уж ті затронул єту тему, попробуем разобраться с ней от самого начала.

:-)

сегодня я уже не буду ничего писать.
но предварительно анонсирую, что Коболев вместе ПОПом в єтой схеме стали
крупнейшими бенефициарами в украине. после ПОПа в єтой схеме ПОПа заменил зе! (коллективно).

но єто вс' худіе фасаді. которіе получают комиссионніе. а газовая монополия, как и ожидаемая монополия на землю через е' скупку за бесценок нерезидентами с последующим аккумулированием, а также неограниченное віращивание конопли, плюс овладение прочими государственніми монополиями - жд, атомная єнергетика, природніе ресурсі, - єто вс' в одной глобальной схеме.

если ті е' не видишь, то єто не значит, что е' нет.

продолжение следует.

---------------------

прим.: прошу простить за использование украинской раскладки клавиатурі при написании на русском. єто для прикола.

:-)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 13 июл 2023, 18:30не-не-не. не торопись с благодарностью.
раз уж ті затронул єту тему, попробуем разобраться с ней от самого начала.

Только у меня просьба: без конспирологии и желательно без феодально-социалистической архаики (єто я насчет "разграбят змелю", "земля - народное достояние" и т.п.) :)

Конкректные проверяемые цифры и факты (можно очень сжато, без "воды") : было - стало. Все остальное я вежливо проигнорирую :)
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 13 июл 2023, 18:41
Вэл писал(а): 13 июл 2023, 18:30не-не-не. не торопись с благодарностью.
раз уж ті затронул єту тему, попробуем разобраться с ней от самого начала.

Только у меня просьба: без конспирологии и желательно без феодально-социалистической архаики (єто я насчет "разграбят змелю", "земля - народное достояние" и т.п.) :)

Конкректные проверяемые цифры и факты (можно очень сжато, без "воды") : было - стало. Все остальное я вежливо проигнорирую :)
:-)

что-то у тебя слишком много условий.
игнорируй, пожалуйста, всё, что тебе не угодно.

почему мне интересна возможная дискуссия - ты ведь научник, не зависим от всяких там умышленных нарративов для пропаганды, но при этом твои предпочтения совпадают с предпочтениями детского сада в дебрях взрослой политики. я уже склонен думать, а не заблуждаюсь ли я, может эти детки видят дальше, ныряют глубже и летают выше. не уверен. хочу проверить.

деток легко научить глупости - они максималисты в крайностях. тем более познавательным для меня будет поговорить об этом с тобой - ты ведь не детка и у тебя воззрение выверенное доводами научника. замечательно!

и да, ещё раз - всё тебе ненужное игнорируй (тем не менее это маркер и фактор для анализа, хочешь ты того, или нет). а я себя ограничивать не буду.

:-)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 13 июл 2023, 19:30что-то у тебя слишком много условий.
Условие на самом деле одно: об'ективно-проверяемые факты и логически-корректный вывод - поскольку я "научник" :)
(гипотезы тоже бывают научными, а бывают нет)

Єто не более чем вопрос єкономии времени - твоего и моего :)
---
Тем более по таким конкретным вопросом как финансово-єкономические показатели "Нафтогаза": до Коболева, во время и после :)
Два графика во времени: один по прибыли, другой по уплате налогов.

Плюс, политические мометны - тоже все проверямое. Здесь уже может быть небольшое пространство для интерпретации/дискуссии - но оно ОЧЕНЬ небольшое, если оставаться в рамках логики и фактов, а не улетать в разного рода конспирологии.


Вэл писал(а): 13 июл 2023, 19:30почему мне интересна возможная дискуссия - ты ведь научник, не зависим от всяких там умышленных нарративов для пропаганды
Я еще не робот/ИИ, но я учусь :)

Научный метод - не панацея. Как обычный смертный я, как и все, подвержен действию пропаганды и другим внешним воздействиям. Но научный метод, как я надеюсь, помогает мне делать настоящие чудеса :) В смысле - мои reality-checks и корректировать мою поведінку относительно быстро, особенно по каким-то новым данным.

Но по "старым" и давно выясненным вопросам дискуссия со мной вряд ли получится, потому что доказывать мне, что "земля - єто народное достояние", а не просто еще один товар на рынке - єто все равно, что доказывать, что Земля - плоская :)

Говорят, что в Парижскую Академию Наук до сих пор приносят проекты "вечных двигателей", хотя она уже лет 100 как (или больше) уже таких заявок не принимает - но люди все никак не могут успокоиться. Так и с социализмами всех мастей (типа "земля - всеобщее достояние") люди до сих пор носятся как с писаной торбой - хотя со всеми известными теориями социализма, начиная с марксовой - уже лет 100 как "все ясно": они не рабочие в принципе. Соответственно, любые "практики революций", на них основанные, никогда не произведут на свет никакого технического прогресса, только лишь очередные гулаги.


Вэл писал(а): 13 июл 2023, 19:30но при этом твои предпочтения совпадают с предпочтениями детского сада в дебрях взрослой политики. я уже склонен думать, а не заблуждаюсь ли я, может эти детки видят дальше, ныряют глубже и летают выше. не уверен. хочу проверить.
Не вполне понимаю, о ком ты :) (о Д7?)
---
(немного в сторону)

Однако принимая во внимание, что иедалом политика для тебя является портрет, нарисованный Платоном, то и тут у нас вряд ли будет какое-то пространство для дискуссии. В силу того, что Платон для меня - єто образец заблуждения как раз в политической сфере: что может сказать человек о политике, к-й, при попытке воплощения своих идей, пару раз попадал в рабство к своим "просвещенным тиранам"? Не потому что "практика" не соответствовала теории и не столько потому, что тираны раз за разом оказывались не столь просвещенными (а Посвященный Платон все никак єто не мог разглядеть), а потому что сама его политическая/государственная теория - нерабочая.

Как философ он тоже так себе, як на мене - меня ничем не впечатлил, ничего нового я у него не почерпнул :) Ну, возможно, по меркам Древней Греции, да - но я не могу судить, почти не читал никого другого, кроме Платона.

К слову, у Пифагора тоже, похоже, не все в порядке с головой было. Но хоть матматик был ОК :)

Мне гораздо ближе - и по теории и по практике - Єпикур и его "философы сада" :)
Ну, и Аристотель - за его логику.
Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 13 июл 2023, 17:39 Єто также позволило избавиться от гигантской газовой коррупции внутри страны, на к-й сидели поколения президентов, премьеров и олигархов. "Нафтогаз" в результате в-первые стал прибыльным и самым большим налогоплатильщиком (єто, кстати, еще + в карму "команде ПАПа").
Это бесспорно плюс, однако не без "но".
В Украине никогда еще не существовало настоящих партий (если иметь ввиду западные образцы). И наши партии организовывались по двум критериям - по интересу (выгоде) группы лиц, и под конкретного лидера.
Партии, типа СДПУ(о) и производное от нее "Партия Регионов" - обе они были организованы ради того, чтобы "сидеть" на финансовых потоках и газовая труба из России - один из них. По сути, именно СДПУ(о) стоит за устранением одиозного Павла Лазаренко и перехвата его "бизнесса" на себя. "Труба" была основным хабом для СДПУ(о).
А ПАП не имел к этой трубе доступа. Почему - тут, я не буду гадать, но действительно ПАПа не имел интереса в "газовой трубе". И потому он, вместе с Азаровым организовал другую партию - "Партию Регионов". Партию того же типа - контроля над финансовыми потоками, но с другим акцентом.

Это я к тому прописал, чтобы не создавалось впечатление, что вот была такая себе "серая, относительно однородная масса" - ищущих выгоды (не обязательно легальным путем) и среди этой массы - белое пятно ПАП (а для Вэла - Юля) - не было такого.

А вот если брать современность - я про Зе. У этого есть нечто такое, что пока можно назвать как "романтичность" - во что эта романтичность выльется, покажет время, однако я не думаю, что ту работу на дипломатическом фронте, по добычи средств на войну, какую ведет ОП и лично Зе, кто-то мог бы делать лучше, в сравнении как с указанными, так и другими политическими персонажами, участвовавшими в выборах 2019.