об исторических ретроспективах...

[djay]

потом стала расейская.

Ну, наконец-то! Т.е. таки окупация :) (и что, так трудно было признать столь очевидный факт с самого начала?..)

Так перекручивать можно все. Только завоевали земли, официально контролируемые Швецией! Пишите тогда - в 1772 году Россия оккупировала Швецию... Не звучит, да?

Есть же, блин, исторические реалии - зачем что-то выпячивать, что-то замалчивать? Людей дурить. Кому-то от этого будет легче?

[djay]

То, что ты привел выше - результат Северной войны. И слово "оккупация" не совсем подходит к тем событиям (вернее - совсем не подходит), т.к. все эти княжества (Лифляндия, Эстляндия и пр. ) вовсе не были самостоятельными государствами - то под Швецией ходили, то под Речью Посполитой. А что там в той Северной войне всей европейской кучей воевали, и в союзы разные то вступали, то выходили из оных... "мама не горюй". То одни отвоевывали, то другие. Занимали территории, которые были в составе других государств. Не было на момент 1772 Латвии, Литвы и Эстонии никаких самостоятельных государств. Была шведская "оккупация", потом стала расейская. Примерно.

Хм. Джай - хочется прям вернуть Вам Ваше: "Проверять надо все".
Что в Вашем понятии "самостоятельное государство"?

А зачем мое понимание, если есть международное право?

Незави́симость, госуда́рственная незави́симость — политическая самостоятельность, суверенитет, отсутствие подчинённости и зависимости нации, народа или государства.

Слово независимость имеет различные определения в различных сферах жизнедеятельности человечества.

В международном праве независимость государства тождественна актам признания его другими государствами, необязательно имеющими с ним дипломатические отношения.

С политической точки зрения, термином «независимость» некоторые обозначают различные принципы и институты конституционного права. Для государства во внешних отношениях — это субъектность международного права, обязательная часть суверенитета, во внутренних отношениях — разделение властей. Для человека — правовой статус личности, статус судей[1].

В истории известны случаи получения государственной независимости в результате борьбы зарождающихся наций за свою независимость, например, Война за независимость США (1775—1783). Известны случаи образования нескольких самостоятельных государств из одного, частями которого они являлись (Австро-Венгрия, Османская и Российская империи, республики Югославии, Чехословакии, СССР). Вместе с тем известны и случаи постепенного обретения независимости, как в случае независимости Канады от Великобритании. Также есть страны, чья независимость не имеет даты провозглашения, поскольку они сформировались на территориях, никогда не контролировавшихся другим государством (Япония, Швеция, Эфиопия).

Объявление независимости может сопровождаться принятием декларации о независимости.

Самостоятельность следует характеризовать следующими основными признаками: способностью самостоятельно определять цели, задачи и методы их достижения; способностью решать вопросы и проблемы за собственный счёт; свободой выбора того или иного поведения[2].

Меня вполне устраивает это определение.

[dusik_ie]

А зачем мое понимание, если есть международное право?

Ну как же - если бы Вы ту цитату процитировали своими словами по памяти, и в историческом контексте - то это будет одно. А если использовать метод Медведковой для подтверждения ее запредельной мудрости - это совсем другое.

Короче говоря, цитируемое Вами - это юридическое право сегодня. То как принято и сложилось на данный момент. Корректно ли будет рассматривать его для определения полноценности государства в 17 - 18 веках?

[Николай]

...

Родной, Украина была интергирована на 300 лет раньше Прибалтики.

Историческая справка насчёт "советской прибалтики":

• Латвия - оккупирована россией в 1772-м году, объявила независимость в 1919-м, опять оккупирована советской россией в 1939-м, освобождена от совка в 1990-м.

• Литва - оккупирована россией в 1772-м году, объявила независимость в 1919-м, опять оккупирована советской россией в 1939-м, освобождена от совка в 1990-м.

• Эстония - оккупирована россией в 1710-м году, объявила независимость в 1919-м, опять оккупирована советской россией в 1939-м, освобождена от совка в 1991-м.

Их история очень схожа и с сторией Украины: у каждой ₂₅₀-300 лет российской оккупации (с небольшим перерывом в 20 лет).
Как видишь, всю российско-совковую историю необходимо проверять на каждом шагу, ибо брешут, как дышат.

Нехай щастить!:)

Проверять надо все, потому как брешут многие. То, что ты привел выше - результат Северной войны. И слово "оккупация" не совсем подходит к тем событиям (вернее - совсем не подходит), т.к. все эти княжества (Лифляндия, Эстляндия и пр. ) вовсе не были самостоятельными государствами - то под Швецией ходили, то под Речью Посполитой. А что там в той Северной войне всей европейской кучей воевали, и в союзы разные то вступали, то выходили из оных... "мама не горюй". То одни отвоевывали, то другие. Занимали территории, которые были в составе других государств. Не было на момент 1772 Латвии, Литвы и Эстонии никаких самостоятельных государств. Была шведская "оккупация", потом стала расейская. Примерно.

Вторая и вообще главная проблема обвинений укронациста Родного и, особенно, нацистов-русофобов из прибалтийских народов, что они напрочь замалчивают, что это их народы радостно приветствовали свержение царя и распад Российской империи, принимали активное участие в геноциде русского народа красными комиссарами при его закабалении и уничтожении, превращении его в звероподобное стадо людоедов быдла и черни.
Потом же, когда человеконенавистнический коммунизм пришёл к ним, стали ныть, обвиняя во всём русский народ. Ну не ублюдки ли? Тупицы невежественные точно, не способных понять, что, помогая злу уничтожать цивилизацию русских, они Кармой обрекли себя на на то же самое Зло.
Только евреям позволено делать Зло без наказания до определённой поры, но такой далёкой, что никто и никогда не поймёт, за что страдает этот добрейший и невинный народ.

[rodnoy]

Так перекручивать можно все. (1) Только завоевали земли, официально контролируемые Швецией! Пишите тогда - в 1772 году Россия оккупировала Швецию... Не звучит, да? (2)

Есть же, блин, исторические реалии (3)

(1) с тобой в этом тягаться даже я не смогу :)

(2) "не звучит" в силу (3) - просто потому что не соотвтетствует историческим фактам - сюрприз! (на самом деле нет) :)

Несмотря на то, что, например, Латвия была окупирована Швецией, совсем не означает, что она перестала быть Латвией на время окупации. Если следовать твоей логике, то любая окупация моментально превращает окупированную страну в страну окупации. Ну, т.е. Индия перестала быть Индией при британской окупации. Тогда скажи мне, откуда вдруг "взялась" Идния после прекращения окупации. Т.е. по твоей "логике" - стране Индиии всего сто лет :)

Так и с Латвией, Литвой, Эстонией, Украиной - они образовались задолго до возникновения россии. Их окупировали или они вступали в союзы (например, Речь Посполитую, к-я не была окупацией), но при этом все время оставились тем, чем они были до этого. То же и с окупацией этих стран россией - россия окупировала НЕ Швецию, а именно Латвию, Литву, Эстонию, Украину :)

Так понятнее или будешь "стоять до смерти на своем", невзирая на логику и факты? :) (я подозреваю, что вопрос риторический, но слабая надежда все же теплится)

[djay]

Так и с Латвией, Литвой, Эстонией, Украиной - они образовались задолго до возникновения россии. Их окупировали или они вступали в союзы (например, Речь Посполитую, к-я не была окупацией), но при этом все время оставились тем, чем они были до этого. То же и с окупацией этих стран россией - россия окупировала НЕ Швецию, а именно Латвию, Литву, Эстонию, Украину :)

Да? Такой прикольный факт, что, к примеру, в Северной войне часть украинского войска участвовала на стороне шведского Карла, часть - на стороне русских, а еще часть - воевала совсем за турецкого султана... Если ты это все называешь "государство вступало в союзы"...
Зайка наша плохограмотная исторически - государство может вступать в союзы, разрывать эти союзы и пр., но не может раздвоиться, растро ться и пойти в разные стороны. Не к умалению исторических событий, но к банальной логике.

Се́верная война́ (Вели́кая Се́верная война́, Свейская война, швед. Stora nordiska kriget, дат. Den Store Nordiske Krig, нем. Großer Nordischer Krieg; Тре́тья Се́верная война́, пол. III wojna północna) — война, фактически длившаяся с 1700 по 1721 год между Шведским королевством и коалицией государств Северной Европы (в том числе Саксония, Русское царство, Датско-норвежское королевство, Речь Посполитая и др.) за обладание прибалтийскими землями и господство на Балтийском море и его побережье, закончившаяся поражением Швеции, навсегда утратившей статус великой державы[10].

В 1700 году после ряда быстрых побед войск Шведского королевства «Северный союз» распался. Дания вышла из войны в 1700 году, а Саксония — в 1706 году. После этого, вплоть до 1709 года, когда «Северный союз» был восстановлен, Русское царство воевало со Шведским королевством в одиночестве. На разных этапах в войне также принимали участие: на стороне России — курфюршество Ганновер, Голландия, Пруссия; на стороне Швеции — Англия (с 1707 года — Великобритания), Османская империя, Гольштейн. Украинское казачество разделилось и частично поддерживало шведов и турок, но большая часть запорожских казаков поддерживала русские войска. На стороне шведов и турок выступило Войско Запорожское Низовое, переселившееся во время этой войны в турецкие владения[13].

И кто, в случае, Украины, кого там оккупировал?

Отдельно, по поводу Прибалтики - в литературе часто встречается определение "остзейские немцы". Там не только захваты земель, но таки и немецкие крестоносцы изрядно порылись во времена оные. Не все так спокойно было и без Рассеи в Балтии. "Понаехали..."

Первые немцы появились в Прибалтике двумя путями. Сначала это были готландские ганзейские купцы, прибывшие морем и уже в конце XII века поселившиеся на месте основанной в 1201 году Риги. Второй путь — сухопутный, которым в конце XII века в Прибалтику стали прибывать крестоносцы. Целью их походов были завоевание земель и крещение местных языческих народов. Крестоносцы подавили сопротивление местных племён и создали на их землях свои государства (см. Ливонская конфедерация).

Ордена крестоносцев были по составу интернациональными «братствами» выходцев из дворянских и аристократических родов, не имеющих наследных земельных уделов. На севере Европы в среде крестоносцев преобладали этнические немцы, поэтому эти ордена называют «немецкими орденами» крестоносцев. Оба пути — и морской (купцы), и сухопутный (крестоносцы) в историографии Средних веков считают восточным направлением немецкой колонизации.

Крестоносцы поселились в исторических областях Курляндия, Ливония и Эстляндия и на острове Эзель (ныне — Сааремаа), породнились с правящими родами местных народов и в итоге составили правящий социальный слой на захваченных территориях. Историческая область Эстляндия охватывала север современной Эстонии, Ливония — южную часть Эстонии и север Латвии, Курляндия — западное побережье Балтики и часть левобережья Западной Двины. Крестоносцам не удалось захватить Литву, поэтому там немцы не расселялись. Немецкие купцы и ремесленники строили крепости и города, основанные, как правило, на месте прежних городищ язычников.

Немцы впоследствии составляли дворянский и помещичий (Landadel) слой общества, в то время как местное население в большинстве стало крепостными крестьянами. В городах, построенных под надзором немецких и датских мастеров (Ревель, Рига, Дерпт), преобладали ремесленники и купцы. Население балтийских ганзейских городов состояло из свободных граждан (бюргеров, Bürger), которые, как и в других ганзейских городах, выбирали городской совет (Bürgerschaft) и городского голову — бургомистра (Bürgermeister) и, будучи независимы от феодалов, самоуправлялись по законам немецкого городского (Stadtrecht) или Любекского (Lübisches Recht) права.

Аристократы объединялись в ландтаги, которые решали вопросы земельного, юридического плана, объединяли ресурсы для развития образования и культуры.

Шведы были уже гораздо после...

[djay]

Несмотря на то, что, например, Латвия была окупирована Швецией, совсем не означает, что она перестала быть Латвией на время окупации. Если следовать твоей логике, то любая окупация моментально превращает окупированную страну в страну окупации. Ну, т.е. Индия перестала быть Индией при британской окупации. Тогда скажи мне, откуда вдруг "взялась" Идния после прекращения окупации. Т.е. по твоей "логике" - стране Индиии всего сто лет :)

Независимой Индии, а не английской колонии. Ты что, из лесу выскочил? Разницы совсем не понимаешь? Чего тогда твои родные, теперь, Штаты празднуют день Независимости, а не день открытия Америки, как основной праздник? Может мозги включишь, или совсем плохо?

[rodnoy]

Независимой Индии, а не английской колонии.

Правильно, но как страна, Индия была до бритишей, во время окупации все еще оставалась Индией и, получив независимость, также осталась Индией, но уже с приставкой "независимой" :)

А к Украине ты эту же логику применить не можешь, что-то жмет? :)

[djay]

Независимой Индии, а не английской колонии.

Правильно, но как страна, Индия была до бритишей, во время окупации все еще оставалась Индией

Географически - хоть 150 раз. Но не политически.
Из вики:

Начиная с XVI века, несколько европейских стран, включая Португалию, Нидерланды, Францию и Великобританию, будучи заинтересованными в торговле с Индией, захватили власть в раздробленных королевствах полуострова и начали битву за установление колоний на территории Индии.

Страны Индия - уже не было. Раздробленные королевства- это не единое государство. Что тут непонятного?

А к Украине ты эту же логику применить не можешь, что-то жмет? :)

Ту же логику я применяю везде. Логика одна - или есть, или... "жмет". И, походу, жмет как раз не мне.

Родной, может ты таки перестанешь "искать Бастилию"?

[djay]

А к Украине ты эту же логику применить не можешь, что-то жмет? :)

В Украине та же логика. Логика - одна.

После распад государства Киевская Русь:

Во второй четверти XII века единое государство распалось на самостоятельные княжества. Хронологическим началом периода раздробленности современная историографическая традиция считает 1132 год, когда после смерти Мстислава Великого, сына Владимира Мономаха, власть киевского князя перестали признавать Полоцк (1132) и Новгород (1136), а сам титул стал объектом борьбы между различными династическими и территориальными объединениями Рюриковичей. Летописец под 1134 годом в связи с расколом в среде Мономаховичей записал «разодралась вся земля Русская». Начавшиеся междоусобицы не касались самого великого княжения, но после смерти Ярополка Владимировича (1139) следующий Мономахович Вячеслав был изгнан из Киева Всеволодом Ольговичем Черниговским. Русь распалась на отдельные княжества, в том числе (на территории современной Украины) Киевское княжество, частично Черниговское княжество, Галицкое княжество, Владимиро-Волынское княжество, частично Турово-Пинское княжество, а также Переяславское княжество.

Помимо этого, в конце XI и на протяжении всего XII века участились набеги половцев, пришедших на смену печенегам, откочевавшим на Балканы. На протяжении многих десятилетий южнорусские князья не могли справиться с половцами, предприняв целый ряд неудачных походов и терпя чувствительные поражения (битва на реке Альте, битва на реке Стугне и др.) Половцы разоряли многие русские города, нередко подступали к самому Киеву, разоряли Печерскую лавру.

Уже во второй половине XIII века наметилась разница в положении отдельных княжеств, которая определит их судьбы в будущем. Положение княжеств украинских земель — Киевского, Переяславского, Черниговского и Галицко-Волынского — в значительной мере обусловливалось событиями ещё до монгольского нашествия. Сорокалетняя война (1205—1245) значительно истощила их силы. Пограничные Киевская, Переяславская и Чернигово-Северская земли стали лёгкой добычей Батыя. Эти княжества потеряли темп эволюции по сравнению с соседями. Деградировала терроризируемая монголами княжеская элита, произошёл упадок городской жизни, интенсифицировалось непрерывное дробление земель-княжеств. В противоположность этому, галицко-волынской княжеской ветви, которая вышла победителем из войны 1205—1245 годов, удалось заложить основы собственного мощного государства, стабильно существовавшего ещё целое столетие[44

История Киевской Руси закончилась. Началась история других государств.

В состав Великого княжества Литовского долгое время входили киевские, черниговские, волынские и галицкие земли.
При Великом князе Литовском Гедимине (1316—1341) произошёл рост территории Великого княжества Литовского (присоединились Минск, Орша, Брест, Пинск, Туров, происходили попытки присоединить Киевское княжество), утвердилась преемственность княжеской власти.В это время, ослабленные борьбой с монголами и внутренними невзгодами, русские земли попали в поле зрения династии Гедиминовичей. При литовском князе Ольгерде в 1362 году к Великому княжеству Литовскому присоединяется Киевское княжество. Постепенно Чёрная Русь, Белая Русь, Черниговское и Новгород-Северское княжества перешли под власть литовской династии Гедиминовичей; это было довольно аморфное объединение, в котором русское население и земли составляли большинство (а именно 80 % населения), поэтому власть Литвы не была репрессивной, и по сути это было государство с западнорусским языком в качестве государственного и православием в качестве основной религии.В условиях борьбы с крестоносцами, Московским княжеством и из-за внутренних конфликтов Великое княжество Литовское вступило в союз с Польским королевством, подписав Кревскую унию (1385).
Вследствие Люблинской унии 1569 года, образовавшей Речь Посполитую, Волынь, Подляшье, Подолье, Брацлавщина и Киевщина были переданы от Великого княжества Литовского Польскому королевству. В течение XVI века создаются три Литовских статута. В 1596 году Брестская уния Православной Церкви Киевской митрополии с Католической церковью вызвала переход в католицизм части русской знати.

Это все относится, в то же время, и к истории Украины, хотя независимого государства уже не было, и земли, населенные этническими украинцами, переходили во власть различных государств, вследствие различных военных или политических событий.

Слободская Украина

В XVI веке Русское государство перешло в фазу активного расширения. На севере Дикого поля был возведён Белгород (1596), вокруг которого образовалась Белгородская черта с такими крепостями, как Ахтырка (1654), Острогожск (1652). В 1658 году в Белгородскую черту вошли Сумы. К югу от черты начала формироваться Слободская Украина (Слобожанщина), поскольку московское правительство обещало поселенцам льготы. Значительную часть поселенцев составляли казачье население Речи Посполитой, бежавшее от преследований.

Дальше исторически следует восстание Хмельницкого и казацко-польские войны. Заметь - украинцы все еще разделены. Часть проживают на землях гетьманщины, часть - в польско-литовских, часть - в землях относящихмся к Московии. Империи еще тоже нет.

Дальше для истории Украины совсем мало хорошего, но это все же история. Которую вряд ли стоит переписывать. Все эти гетьманские противостояния, возникновение новой (казацкой) элиты, бесконечные междусобойные войны с участием разных противоборствующих внешних союзников... В итоге маемо:

нтеграция в состав Российского государства

Для управления новыми территориями в 1662 году был создан Малороссийский приказ.

Русские войска поддержали восставших казаков, что привело к русско-польской войне (1654—1667 годов). Война завершилась Андрусовским перемирием (1667 года), по условиям которого территории, лежащие восточнее Днепра (Левобережная Украина и Сиверщина) отошли к России, а лежащие западнее (Правобережная Украина и Белоруссия) — остались за Речью Посполитой. Условия перемирия были позднее подтверждены мирным договором 1686 года. Киев закреплялся за Россией.

Переяславская Рада не принесла мир на территорию Гетманщины. После смерти Богдана Хмельницкого гетманом становится Иван Выговский, однако его власть оспаривалась Запорожской сечью. Казацкая верхушка колебалась между Россией и Польшей, что выразилось в Конотопской битве. Время от смерти Богдана Хмельницкого до заключения Вечного мира 1686 года в украинской историографии получило название Руины.

В ходе польско-турецкой войны 1672—1676 Подолье перешло под власть Османской империи и Каменец-Подольский стал центром самой северной из её провинций. В июле 1678 турецкая армия во главе с великим визирем Кара-Мустафой вторглась в пределы Надднепрянской Украины, находившейся под контролем России и осадила Чигирин. После месячной осады город пал. Речь Посполитая не могла помочь России в борьбе против турок на этом фронте, так как была сильно ослаблена войной с Османской империей. В 1681 году в Бахчисарае было подписано перемирие и в начале 1682 года между Русским царством и Османской империей был заключён мирный договор. Заключённый на 20 лет договор устанавливал границу между Россией и Турцией по Днепру. Киев с окрестностями оставался во владении России. Территория между Днепром и Южным Бугом должна была оставаться незаселённой, а Запорожье признавалось сферой турецкого влияния. Турецкое владычество продолжалось до 1699 года (Карловицкий мир)[46].

В 1685 году правительством Речи Посполитой была проведена реформа, восстанавливающая казацкие полки на территории Правобережной Украины. Однако в 1699 году сейм Речи Посполитой постановил упразднить казачество, после чего сопротивление наказного гетмана С. Самуся и полковника С. Палия вызвало последнее казацкое восстание в Речи Посполитой в 1702—1704 годах[45].

Хто тут кого оккупировал в 17 веке - хрен его разберет. Поляки, россияне, турки...

Ты там что-то говорил за "не было оккупацией" Речью Посполитой? Так и другие - тоже не были. По тем же причинам.