об исторических ретроспективах...

[djay]

Открытые архивы снимают все противоречия - потому как против документов не попрешь.
Но кому-то надо было не то как было (действительная история), а то, как им надо - отсюда всевозможные вывороты про "новороссию" и прочий "русский мир"

Вы, как всегда, занимаетесь броуновским движением. Успехов в этой Вашей неутомимой деятельности.

[djay]

Для особо "грамотных" - существуют такие понятия, как аннексия, колонизация. Но, полагаю, это пролетит мимо. А обсуждать дальше, что "стул" - на нем сидят, а "стол" - за ним едят... не вижу смысла. Хоть на люстре.

[rodnoy]

Полагаю, что нет предмета для обсуждения

И уже давно: главным образом, в силу твоего воинствующего невежества по данному вопросу... бывает :)

[djay]

Полагаю, что нет предмета для обсуждения

И уже давно: главным образом, в силу твоего воинствующего невежества по данному вопросу... бывает :)

Тебе таки мало? Никак не отцепишься? Так я логически разберу интервью этого твоего историка - будет прикольно. Там же противоречия на противоречиях и абсолютно эмоциональные выводы. Ненаучные. "Було так, було так, було так... а потим сталося геть навпакы".

Это тебе надо? Мало было "независимых" прибалтов, начиная с 12 века, где на твое счастье выскочил Дусик со своми "немцами разных национальностей". И ты радостно постоял в сторонке, только лайкая.

Ведро рвется в бой? Я не стану с твоим головным убором дискутировать, но проанализирую это интервью с точки зрения логики его же высказываний. Не вяжется ж там практически ничего. Патриотизм - не значит нести откровенную лабуду. Это унижение памяти, за которую он, как бы, борется.

Кстати, где-то есть в инете именно научные работы по теме этого историка? Где нормальным языком, без "я в дытынстви думав..."? Не нашла. Может плохо искала.

[Николай]

...
Открытые архивы снимают все противоречия - потому как против документов не попрешь.
Но кому-то надо было не то как было (действительная история), а то, как им надо - отсюда всевозможные вывороты про "новороссию" и прочий "русский мир"

Реплика, конечно, не Дусику, редко высовывающему голову из болот иллюзорного тумана, а указать корень выворотов "новороссии" и, особенно, "русского мира".
Историки плетутся за политиками и сильными мира сего, которым правда особо не нужна.

Даже ваш Зеленский с его могучим ОП и мощными ресурсами пропаганды целой страны после нападения и огромных масштабов людоедства даже не пытался назвать вещи своими именами - фашизм в чистом виде. Нет чтобы на волне возмущения и протестов в мире дать страшным событиям настоящее имя, создать тренд осуждения Путина и РФ-ии и закрепить за ними в мире нарратив "фашизм", фашистская агрессия, зверства фашизма, фашистской России и Путин фашист, продолжили использовать и мусолить ложные, лживые тренды российской пропаганды о "русском мире".
Достаточно представить, если бы правда о российском фашизме была зафиксирована в мировом информпространстве, то выходит, что Трамп очень благожелателен к фашизму, обожает фашиста Путина, надеется на помощь фашистской России в решении украинского вопроса, мило беседует по телефону с фашистом Путиным, мечтает о сделке с фашистами. Долго добивался личной встречи с главарём фашизма Путиным.

Но что-то мешало или кто-то мешал прикрепить Путина и его фашистскую страну к давно созданному и крайне негативному образу, осуждённому мировым сообществом навечно. Ответ прост, достаточно убедительная связь естественного, прирождённого фашизма Путина, как и РФ-ии, с коммунизмом, их породившего. Корень находится здесь, коммунизм - красный фашизм, что намного чудовищнее германского нацизма. Эту правду боятся признавать широко и в масштабах мира.

Был назначен в корне ложный и лживый нарратив, еврейский нарратив ненависти - генетически русский народ звероподобен, в лоне матери уже раб и людоед.
Смехотворный по своим последствиям для Путина и его фашистского отребья из "русского мира" и крайне тягостный для Украины и украинского народа.

Пример размышлений о выборе властями ложности и лживости, когда правду прячут, про "новороссию" и "русский мир".

"Зри в корень" К.Прутков.
Я бы добавил вечное из восточной мудрости - "правда лечит, ложь калечит". Наша история тому полное подтверждение.

[Вэл]

Корень находится здесь, коммунизм - красный фашизм, что намного чудовищнее германского нацизма. Эту правду боятся признавать широко и в масштабах мира.

тут я могу отчасти с тобой согласиться.

из забитого дремучего, но душевного народа (психо-ментальное детство) можно вылепить всё что угодно, если уметь. также, как из несмышлёного ребёнка взрастить убийцу/людоеда.

красному фашизму это удалось. но и про детей он до сих пор не забывает - знает давно отработанную методологию. достаточно посмотреть на современное военно-патриотическое воспитание от малых детей до несовершеннолетних в РФ.

:-)

[rodnoy]

Так я логически разберу интервью этого твоего историка - будет прикольно.

Ты? Логически? Да еще опираясь на твои сногсшибательные фундаментальные познания в истории, почерпнутые в качестве "интереса" в советской средней школе - вот это будет разбор так разбор :)

Небольшая ретроспектива:

я не собираюсь спорить с профессиональным историком за его познания

Вот тут, на мой взгляд, было бы идеальное место (для тебя), чтобы остановиться - без "но", "однако" и т.п.
А если бы еще вдруг и начала бы приводить мнения других профессиональных историков - каких в Украине вполне хватает, то...

Это бы (для меня) свидетельствовало о твоей взрослости, зрелости, способности к нормальному диалогу, но...
Твою лошадь (или как там в Упанишадах - колесницу) понесло, не остановить :)

(1):

Олекса́ндр Анато́лійович Алфьо́ров (нар. 30 листопада 1983, Київ) — український історик, радіоведучий, громадський та політичний діяч, кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту історії України НАН України, Голова Українського інституту національної пам'яті, майор запасу ЗСУ.

(2):

Поскольку я в школьные годы и позже интересовалась историей

:)

[djay]

Это бы (для меня) свидетельствовало о твоей взрослости, зрелости, способности к нормальному диалогу, но...
Твою лошадь (или как там в Упанишадах - колесницу) понесло, не остановить :)

Олекса́ндр Анато́лійович Алфьо́ров (нар. 30 листопада 1983, Київ) — український історик, радіоведучий, громадський та політичний діяч, кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту історії України НАН України, Голова Українського інституту національної пам'яті, майор запасу ЗСУ.

Это кого еще тут понесло... (и - куда...)

„Не верьте ничему, независимо от того, где вы это прочитали, или кто это сказал, даже если это сказал я, если это не согласуется с вашим собственным рассудком и вашим собственным здравым смыслом.“ — Сиддхартха Гаутама (Будда)

И че ты тут размахался его званиями? Это аргумент?
И покруче бывали.

Трофи́м Дени́сович Лысе́нко (17 [29] сентября 1898, Карловка, Полтавская губерния[3] — 20 ноября 1976[1][2][…], Москва[4]) — советский агроном и биолог[5]. Основатель и крупнейший представитель псевдонаучного[6][7][8][9][10][11][12] направления в биологии — мичуринской агробиологии[13], академик АН СССР (1939), академик АН УССР (1934), академик ВАСХНИЛ (1935). Герой Социалистического Труда (1945). Лауреат трёх Сталинских премий первой степени (1941, 1943, 1949).

[djay]

Так я логически разберу интервью этого твоего историка - будет прикольно.

Ты? Логически? Да еще опираясь на твои сногсшибательные фундаментальные познания в истории, почерпнутые в качестве "интереса" в советской средней школе - вот это будет разбор так разбор :)

Чтобы логически - не надо ничего особо со стороны притягивать. Достаточно попытаться в приведенном тобой тексте указать его же противоречия. Где высказываются мысли и не приводится никаких (вообще!), даже не доказательств, а хотя бы намека на оные. Типа - там-то и там-то об этом можно почитать... Научная этика отсутсвует. Ее там нет. Вот что это радиоведущий, публичный дияч - вполне верится. А что ученый... ну не знаю.

Є от тепер дві категорії міфів. Перший міф, що ми воюємо з ними 300 років. Він побудований на відповіді на інший міф про Переяславську раду. Нагадаємо, 1654 рік, Хмельницький з московським царем заключають угоду про союз. Але ми не входили до Москви. Ми були союзними державами, так? Тоді нас не завоювали. (1) Тоді ми постійно були обмежені документально законами. Обмежувалися певними новими статтями, які підписували гетьмани, коли їх обирали. (2)

І так обмеженнями ми по суті зайшли і опинилися від 1660-х років в 1782 році, коли вже нема гетьмана і коли скасували полки і сотні. І хотіли заборонити козацтво. Ми начебто від міфу, якого не існувало – Переяславської ради – намагаємося відштовхуватися: от тоді нас захопили. Нас тоді ніхто не завойовував. Суто юридично протягом півтора століття нас обмежували, обмежували і ми опинилися, коли вже обмежили так, що все, ми в Російській імперії.

Кстати, твой новый кумир тут признал, что 300 лет назад нас никто не завоевывал. Ты не заметил, что я за это "всю дорогу" говорила? Маркеров не наставил, где я это писала? Теперь ты можешь написать, что "не было 300 лет оккупации"?

Но дальше "просто логика". Это было лирическое отступление. Каким образом из (1) слеудет (2)? Если два независимых государства заключили союз, то на основании чего (2)? И почему никто не принимал никаких дипломатических и пр. мер для воспрепятствования безобразию? Или же не все было так уж независимо? Проще было бы дать ссылку на текст договора. Не? Надо дяде "кандидату-публичному диячу-радиоведущему" на слово верить? Ну и верь, если ты такой верующий.

Можешь мне, неверующей не слово, объяснить - что он имел в виду? Как это - два независимых государства заключают договор. А потом одно начинает какими-то "статьями" обмэжувать, обмэжутьвать... та так дообмэжувало, шо " вже обмежили так, що все, ми в Російській імперії. А куда, пардон, смотрели в козацком государстве? Полтора столетия...

Тебе не кажется, что это полный пипец? И никаких моих школьных познаний тут нэма, т.к. Гетьманщину не учили. Ее даже и не упоминали. Впервые прочитала за козацкие терки с царицей у Гоголя в "Ночь перед рождеством", еще в детстве. Там сносочка какая-то историческая была - книга старого издания и недосмотрели, видать.

А было в школе - "Пэрэяславська Рада" - и все - "навикы разом".

[djay]

А если бы еще вдруг и начала бы приводить мнения других профессиональных историков - каких в Украине вполне хватает, то...

А матчасть читать - не? Уже не совецЬкую.

Как раз самые болезненные вопросы, которые твой кумир просто проскочил - "мы не були...", "а потим уже в импэрии...". Классно, да? Все понятно? Особенно, кому ведро все нужное сгенерирует.

Все не будду переписывать - грамотные, сеть работает? https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B4%D0%B0

Переяславська рада — загальна військова рада, яку гетьман Богдан Хмельницький скликав у Переяславі 8 (18) січня 1654 року, один з епізодів процесу оформлення українсько-московського військово-політичного союзу.

У працях частини російських та українських істориків, а також в офіційній ідеології СРСР набув значення ключової події в ході «возз'єднання українського народу з братнім російським народом». За оцінкою Інституту історії України, наголошення в історіографії та офіційній ідеології в описі подій того дня саме на ролі Переяславської ради переслідувало мету применшити значення конфліктів в процесі укладення українсько-московського союзу, і надати цьому акту характеру всенародного волевиявлення до «возз'єднання»[1].

Центральним сегментом архіву Переяславської ради є найчастіше використовуваний «статейний список» (звіт) великого посольства Московського царства, яке очолював боярин В. Бутурлін, — тенденційне джерело, що трактує події з позиції Москви[2].

Оригінал тексту договору року 1654 року не зберігся (сама ймовірність його існування сумнівна; є також припущення про його свідоме знищення Москвою); списки, що збереглися до нашого часу, містять різну кількість статей (20, 23 та 11 статей). Текст однобічний, — він не має дзеркальної української версії, як мало би бути у випадку укладення повноцінного міжнародного договору. Непорушність договору «гарантувалася» українській стороні царськими грамотами 1654 року[2].

Містить багато недостовірних відомостей: за свідченням сучасника, дяка Г. Котошихіна, який втік до Швеції у 1660-х роках і склав там меморандум про Московію[2][3], посли упорядники статейних списків перебільшували свої заслуги, бажане видавалося за дійсне з розрахунку «на большую себе честь и жалованье» у царя[2].

Реконструювати склад української частини архіву Переяславської ради неможливо через значні втрати архівів за доби Руїни і в пізніші часи[2]. Рештки документів вірогідно були спалені в Батурині 13 листопада 1708 року, або за наказом Петра I в лаврському архіві у ніч з 21 на 22 квітня 1718 року.

Поле для фантазий в любую сторону - непочатый край.

Однако:

У Переяславі відбулася 8 (18) січня 1654 р. старшинська рада, а згодом генеральна військова рада. У ній взяли участь представники козацтва Київського, Чернігівського та Брацлавського полків і жителі Переяслава. Не було представників від селян, міщан (крім переяславських) та духовенства.

Під час публічної церемонії гетьман і козацька старшина присяглися на тім, «щоб бути їм із землею і городами під царською великою рукою невідступно».

Після зачитання царської грамоти гетьманом старшина та посли пішли до Успенського собору, де духовенство мало привести їх до присяги. Однак Хмельницький зажадав, щоб посли першими присягли від імені царя, що мало б забезпечити Гетьманщині збереження її прав, а також було б ствердженням союзу між обома державами. Бутурлін рішуче відмовився скласти присягу, у зв'язку з чим гетьман і старшини пішли на нараду, яка тривала декілька годин, а посли залишилися чекати в соборі. В ході наради полковники — переяславський Павло Тетеря та миргородський Григорій Лісницький — приходили і просили Василя Бутурліна скласти присягу, але безрезультатно. Одночасно керівник посольства двічі стверджував, що цар охоронятиме всі права Гетьманщини і заявляв, що «царське слово змінюваним не буває» (рос. царское слово переменно не бывает).

Бутурлін відмовився присягати від імені царя, посилаючись на те, що цар не присягає своїм підданим.

Жодного письмового договору в Переяславі укладено не було.

Після тривалої наради українська сторона склала присягу, взявши до уваги слова Бутурліна, що їх гетьман і старшина витлумачили як рівнозначні присязі царя. Всього у день Переяславської ради присягу склали 284 особи. Від імені царя гетьману вручено грамоту та знаки гетьманської влади: військовий прапор (хоругву), булаву та шапку.

Після від'їзду Бутурліна козацька старшина з гетьманом узялися за вироблення умов договору. Було вирішено віддати Гетьманщину під протекторат Московського царства зі збереженням основних прав і вільностей Війська Запорозького; було написано проєкт договору у формі петиції до царя з 23 пунктів, якого привезли в Москву наприкінці березня 1654 року переяславський полковник Павло Тетеря і військовий суддя Самійло Зарудний.

Після Переяславської ради представники московського посольства побували у 117 містах і містечках Гетьманщини для прийняття присяги від населення на вірність цареві. За їхніми даними, присягу склали 122 542 особи чоловічої статі. Безумовно, це число завищили царські дяки. Відмовились підтримати Переяславську угоду й присягти московському царю численні представники козацької старшини, зокрема полковники Іван Богун, Осип Глух, Григорій Гуляницький, Іван Сірко, Петро Дорошенко, Михайло Ханенко, Брацлавський, Кропивнянський, Полтавський (царських представників там побили киями), Уманський козацькі полки, деякі міста, зокрема, Чорнобиль, а також українське духовенство на чолі з митрополитом Сильвестром Косівим. Не присягла Запорізька Січ.

Наслідки
Докладніше: Березневі статті
Згідно з Переяславськими домовленостями, між гетьманом і царським урядом було укладено Березневі статті 1654 року.

Внаслідок Переяславської ради та наступних переговорів між гетьманським та царським урядами укладено військово-політичний союз двох держав — Гетьманщини та Московського царства. Необхідність виходу з-під залежності Речі Посполитої спонукала Богдана Хмельницького піти на визнання протекторату московського царя над Гетьманщиною. Одночасно було дано царську гарантію щодо збереження державних прав Гетьманщини, яку згодом неодноразово порушували, і врешті-решт широка автономія українських земель та Запоріжжя звелася протягом 120 років нанівець.

Это в школе не учили. В мое время, во всяком случае. Что учила дочка - не знаю. Я там больше по физике участвовала.

Но суть понятна и становится вполне логичным "обмэжэння в документах" - союз был не равноценным. Протекторат. А почему пошли на это - историческая необходимость заставила. Не надо из предков делать безвольных лялэк. Жизнь заставила.

січні 1648 року на Запоріжжі розпочалася Визвольна війна під проводом Богдана Хмельницького. Повстанці здобули низку перемог над урядовим військом Речі Посполитої, їх підтримували народні маси, розраховуючи на збільшення козацького реєстру (який утримувався коштом державної скарбниці), послаблення панського гніту Речі Посполитої, а також поновлення позицій православної церкви на своїх землях.

Однак здобута Богданом Хмельницьким автономія опинилась затиснутою між трьома великими державами Східної Європи — Річчю Посполитою, Османською імперією та Московським царством.

В умовах феодальної Європи Хмельницький не міг офіційно проголосити незалежність, бо не мав права стати легітимним монархом. Він був тільки гетьман, а не нащадок короля Данила, ба більше, навіть не належав до жодного роду руських князів. Серед ватажків повстання теж не було відповідної кандидатури. Вчинити інакше — проголосити республіку з конституцією на зразок Орликової — не було змоги, бо на те бракувало потужного військового підкріплення. До Великої французької революції залишалося ще майже півтора століття.

Економічну і людську базу Хмельницького становили Київське, час від часу також Брацлавське і Чернігівське воєводства — землі, обтяжені постійною окупацією Річчю Посполитою та війнами. В таких умовах Гетьманщина ніяк не змогла б провадити затяжну війну.

Єдиний можливий союзник, кримський хан, не був зацікавлений в остаточній перемозі козаків. Тут важили міркування про різну віру та про періодичні набіги на Україну по ясир — джерело ханських прибутків.

Отже, спершу Хмельницький намагався побудувати автономне утворення в межах Речі Посполитої, просив військової допомоги у московського царя і його воєвод, з часом — схилявся до рішення стати васалом Османської імперії, і це стало чинником, який вплинув на рішення Земського собору 1653 року.

Что-то не так? Здесь вполне достаточно логики, чтобы не возникало ментальных провалов. Хотя бы.