о карме...

[Вэл]

и кто тебе об этом сказал?

Чисто хронологически, Бон древнее Ньингмы :)
Тот же вопрос тебе :) (просто ради прикола)

Бон - это языческая религия народов Тибета до буддизма и, разумеется никакой не буддизм.

когда в тибете начал распространятся буддизм, то постепенно смешивались и Бон и буддизм, порождая массу специфических бон-буддийских сект.

и ты действительно думаешь, что народная религия Бон владела стройной системой набора йог, которые вели к "высшему просветлению" в интенсивном режиме (за одну жизнь? - ха-ха) - сомневаюсь.

а вот буддизм такой системой владел. простая логика. и в буддизме весь этот интенсив занимает не менее 7 воплощений, а не одну жизнь.

:-)

[rodnoy]

Бон - это языческая религия народов Тибета до буддизма и, разумеется никакой не буддизм.

Дзогчен (тогда и сейчас) - єто часть Бона :) (ты можешь принимать или не принимать єтот факт - єто твоя проблема, не моя)

[Вэл]

Бон - это языческая религия народов Тибета до буддизма и, разумеется никакой не буддизм.

Дзогчен (тогда и сейчас) - єто часть Бона :) (ты можешь принимать или не принимать єтот факт - єто твоя проблема, не моя)

я могу принимать к сведению твоё убеждение в том, что это факт. и не более.
а ты всё же склонен (до)верить мифам. странно, как для научника.

:-)

[rodnoy]

я могу принимать к сведению твоё убеждение

И єто ОК... а я твое - и єто тоже ОК :)

[dusik_ie]

...нет смысла противопоставлять дзогчен буддизму (1), а имеет смысл сравнивать/сопоставлять теософию (то, как понимаю ее я) против внешнего буддизма/дзогчен.(2)

(1) Так я и не пытался "противопоставлять дзогчен буддизму": Дзогчен - єто одна из "буддийских школ" :)
(2) Ну, т.е. єто таки "теософско-оккультная" "классика" - кто бы мог подумать...

Чтобы было о чем спорить по существу, а не о том, что класика, а что нет - такой вопрос. Если корень страданий в том, что человек осознает себя отдельным нечто, буквально телом и это "зеркало саморефлексии" нужно "разбить", то не странно ли тогда будет, если вся практика строится на том, что человек это именно тело - я вижу глазами, слышу ушами и все прочее - действие это либо недействие - все это рассматриватся именно в связи с действиями тела?

Ведь если корень всех бед в осознании себя телом, то всякая практика, делающая акцент на теле, будет только усиливать это осознание, а не освобождать от него?

Конечно, ты как материалист-бихевиорист именно так и полагаешь, что человек это тело. Но в данном случае, речь не о том, что для тебя реальность, а о расхождении теории с практикой в буддизме

[rodnoy]

Чтобы было о чем спорить по существу...

Так у нас вроде бы уже было, о чем "спорить по существу": ты упомянул, что что-то не так с медитацией и что в "классике" совсем/чуть-чуть по-другому, я вздохнул и сказал, что скорее всего єто будет "оккультно-теософская" "классика", ты возразил, что нет и что ты имеел в виду "школы буддизма", Геше Тинлея, шаматху и прочую Йогу; ты попросил меня дать ссылку на "буддийскую школу". Я тебе сказал, что уже дал: Дзогчен (давай для простоты не будем влазить в тонкие оличия боновской версии от ньиньгмапинской, мы и в толстых уже почти утонули).

Далее ты, не моргнув глазом, начал про "оккультно-теософскую" "классику" и продолжаешь - я что-то пропустил? :)
Где твоя "классика" "буддийских школ" по медитации? - жду не дождусь :)

[rodnoy]

Но в данном случае, речь не о том, что для тебя реальность, а о расхождении теории с практикой в буддизме

Я же именно об єтом и говорил, а не каком-то твоем фантазийном "материализме-бихевиоризме" :)

Ну, давай уже, не томи, расскажи мне, какие именно "расхождения теории с практикой в буддизме" - но именно в буддизме, а не в оккультизме/теософии :)

P.S. На всякий случай, акцентирую еще раз: не "с точки зрения оккультизма/теософии", а именно так, как єто трактуется в буддизме - чтобы не было НИКАКОГО даже намека на оккультизм/теософию. Впораєшся, чи ні? :)

[dusik_ie]

Чтобы было о чем спорить по существу...

Так у нас вроде бы уже было, о чем "спорить по существу": ты упомянул, что что-то не так с медитацией и что в "классике" совсем/чуть-чуть по-другому, я вздохнул и сказал, что скорее всего єто будет "оккультно-теософская" "классика", ты возразил, что нет и что ты имеел в виду "школы буддизма", Геше Тинлея, шаматху и прочую Йогу; ты попросил меня дать ссылку на "буддийскую школу". Я тебе сказал, что уже дал: Дзогчен (давай для простоты не будем влазить в тонкие оличия боновской версии от ньиньгмапинской, мы и в толстых уже почти утонули).

Далее ты, не моргнув глазом, начал про "оккультно-теософскую" "классику" и продолжаешь - я что-то пропустил? :)
Где твоя "классика" "буддийских школ" по медитации? - жду не дождусь

Тогда давай уточним, чтобы не случилось как всегда - ты мне про Фому, а я про Ерему.
Что именно нужно (в смысле классики) - текст из авторитетного источника, который предлагает набор конкретных действий/упражнений?

Ну по логике так ведь. Вот есть книга, в ней набор правил/рекомендаций/упражнений - и это будет считаться инструкциями к практике.
Если именно в таком смысле твой запрос (я так его понимаю, если нет, то уточни), То мое "примешивание оккультизма" хоть в буддизм, хоть куда угодно, в отношении йоги/медитации или около того - это всего лишь указание на то, что никаких четких, конкретных инструкций (таких же по четкости, как бывают рецепты в кулинарии) в настоящей йоге/медитации быть не может.
И это не связано ни с какой секретностью или чем-то подобным, а с тем, что слепое следование правилам может развивать только слепое (низший аспект) и не ведет к развитию сознания (hotra). Для развития сознания нужна свобода и творческая импровизиция. Потому инструкции содержат только общие принципы и абстрактные схемы в аллегорической форме. Понимание этих схем буквально и их антропоморфизм привели в последствии к тому, что Учение стало вырождаться в религии: аллегории стали богами и им стали поклоняться.

В наше время, если брать наследие индуизма, то очень сложно определить, что в нем осталось от изначальных аллегорий, а что было привнесено позднейшими наслоениями в ходе деградации в религиозный культ. Это все самостоятельно разгрести никакой обычный человек не сможет. Потому и была написана ТД Блаватской (если под ТД понимать вообще все ее публикации) - одна из главных линий которой, это позволить увидеть ценные жемчужины в куче хлама и мусора. По этому я смотрю на буддизм и прочее через призму теософии. А на другой стороне - в противостоянии, стоят, обычно) востоковеды (их трактовки).

[Макс]

При таких экспериментах реципиент также воспринимает и внешнее раздражение в виде звуковых сигналов, речи и т. п.?..

Я уже не помню о деталях єксперимента, но єто точно не была sense-deprivation камера, он производился в обычной комнате. Т.е. не было подавления зрительного и сенсорного восприятий. Чувак сидел в обычной комнате (не-звукоизолировавнной), смотрел на обычный єкран. Т.е. єто не были какие-то шлемы виртуальной реальности и т.п. - все просто-банально.

Общались ли єспериментаторы с "подопытным" - я не помню (по-моему, я постил ссылку на ту статью в Wired на старой терре).

А как воспринимает мозг, когда человек находится под общим наркозом?

Зависит от наркоза - какие участки мозга или врешних органов подавляются. При местном наркозе, например, лицевого нерва, связанного с определенными зубами - никакого input-а от єтого нерва, разумеется не будет. Єто очевидно или не очень?

Но наркоз необязателен: в R.E.M. фазе сна мозг частично (не могу сказать до какой степени) сам отключает input с внешних органов чувств и "варится в собственной соку" (так же, как и в sense-deprivation камере - но с другой целью). В єтой фазе сна (и в других) также полностью отключаются моторные функции (есть патологии, разумеется - сомнамбулизм, связанный с той или иной фазой и т.п., но я имею в виду "норму").

Ну, и чтобы два раза не вставать: в длинной фазе сна мозг разбирает на составные части то, что мы обычно называем "я" - єто одна из причин, почему люди (опять же, не рассматриваю патологии) ничего не помнят из єтой фазы сна: просто некому помнить :)

Опыт дня анализируется и то, что мозг почситает "полезным для выживания", учитывается при "сборке" "нового" "я" и проигрываются разные варианты во время REM фазы (именно с єтой фазой связаны ОСы/lucid-dreams). Вместе с єтой сборкой также "прошивается" сознание того, что именно єта версия "я" была именно такой "всегда" и никогда не менялась, ну, или менялось, но не само "ядро" "я"... (1)

И так каждую ночь :) (на всякий случай: нет, єто не мои фантазии - вольный пересказ современных представлений в нейро-науках; ну, из того немногого, что читал/слышал/видел я - поєтому делайте поправку; чтобы составить свое представление - об єтом есть куча инфы/исследований/итп в профильных журналах и в научпопе тоже)

(1) Поєтому практически невозможно отследить єволюцию "себя" без каких-либо "внешних носителей": свидетельств других людей (самый ненадежный из всех, но хоть что-то), дневниковых записей, видео-аудио-записей и т.п. Если кто-то серьезно стал на Путь (хе-хе), у него должны быть периодические записи такого рода, по определенному набору "маркеров" (никакой ыЗотерики: просто кратко записывается мнение по тому или иному, даже вполне банальному, вопросу, к-й является условной константой и затем периодически сравнивается с предыдущими "контрольными записями").

Было бы замечательно в отдельной теме обсудить такой серьезный и интересный вопрос, материалы соответствующие имеются.

[volt]

Ну по логике так ведь. Вот есть книга, в ней набор правил/рекомендаций/упражнений - и это будет считаться инструкциями к практике.
Если именно в таком смысле твой запрос (я так его понимаю, если нет, то уточни), То мое "примешивание оккультизма" хоть в буддизм, хоть куда угодно, в отношении йоги/медитации или около того - это всего лишь указание на то, что никаких четких, конкретных инструкций (таких же по четкости, как бывают рецепты в кулинарии) в настоящей йоге/медитации быть не может.
И это не связано ни с какой секретностью или чем-то подобным, а с тем, что слепое следование правилам может развивать только слепое (низший аспект) и не ведет к развитию сознания (hotra). Для развития сознания нужна свобода и творческая импровизиция. Потому инструкции содержат только общие принципы и абстрактные схемы в аллегорической форме. Понимание этих схем буквально и их антропоморфизм привели в последствии к тому, что Учение стало вырождаться в религии: аллегории стали богами и им стали поклоняться.

Лично я не согласен с утверждением, что "никаких четких, конкретных инструкций (таких же по четкости, как бывают рецепты в кулинарии) в настоящей йоге/медитации быть не может".
Со мной рядом лежит талмуд: "Украшение безупречного света" Кхедруба Гьяцо. Данный текст входит в число наиболее авторитетных трудов по теории и практике Калачакра-тантры. Кхедруб Гьяцо очень детально касается тем космогенезиса, антропогенезиса и стадий порождения и завершения. Более четких и конкретных инструкций в открытом доступе очень трудно найти. Да, они описаны аллегорически, но "знающий" практик знает что скрывается под аллегориями. Простой пример - это йога ночи и дня (йога устранения), входящая в шестичленную йогу. Практик совершенно четко знает что означает фраза: "смотреть широко открытыми глазами на ясное осеннее небо". Аллегории - это просто завеса от профанов, но под этой завесой скрыаются совершенно четкие инструкции прямо как в аптеке. Вырождение учения же привело как раз не следование этим инструкциям (Наимпровизировали).