Шестой президент - вопреки "корифеям"

[dusik_ie]

Да, я понимаю, что не умышленно :) (иначе у нас не было бы никаких дискуссий взагалi

Ну ладно, хай я вата и меня в игнор. Но тогда немекни, хоть парой строк - что я не правильно прописал?
Так сказать, последний жест и я не буду больше тебе настрой портить своими постами

[dusik_ie]

не только я заметил, что Вы очень вольно трактуете подразумеваемые события в контексте прав, свобод и служебной этики, dusik_ie.

Что значит вольно? Если НАБУ и САП проводят "понад 20 обшуків" - то это уже повод для отставки?
То есть, если они пришли с обыском - то все, в отставку!
Это вы с Родным мне хотите доказать? Это ж откуда такая муть - хто здесь тогда вата?

[djay]

Это вы с Родным мне хотите доказать? Это ж откуда такая муть - хто здесь тогда вата?

Родной с Вэлом не любят Зеленского. И все. Потому все, кто не кричит "ничегонесделалвсеразвалил!!!" - или "вата", или "малоросы", или еще какая-то хрень.

[rodnoy]

Ну ладно, хай я вата и меня в игнор. Но тогда немекни, хоть парой строк - что я не правильно прописал?
Так сказать, последний жест и я не буду больше тебе настрой портить своими постами

Давай мы начнём с того, что ты бросишь дурную привычку приписывать мне то, чего я не говорил :)
Я ведь нигде не называл тебя "ватой". Более того, я прямо сказал, что НЕ считаю тебя ватой, а только лишь условным "зеленоботом"...

Последний жест я уже сделал раза два-три выше... Но ОК, сделаю последний последний жест :)
---
Итак, факт, к-й лежит в основании всех моих выводов:
1. НАБУ начало следствие по делу о хищениях гуманитарки в ЗОДА.
Это случилось 2 недели назад. Следствие официальное, настоящее - это факт, а не выдумки, "набросы" и т.п.

Насколько я понял, ты факт "начала следствия" НЕ отрицаешь.
Потому что если ты отрицаешь и это, то говорить вообще не о чем :)

2. На время следствия - т.е. с момента его начала - (по крайней мере) глава ЗОДА должен быть временно отстранён от должности.
Потому что он МОЖЕТ оказаться лицом заинтересованным.
Нет, ему не выдвинуто НИКАКИХ подозрений ни в чём (насколько я знаю) - потому что следствие еще не закончилось.
Должен ли он ВСЁ РАВНО быть временно отстранён от должности на время следствия?
На мой взгляд, АБСОЛЮТНО ДОЛЖЕН :) (сорри за капслок)
Да, ДО выдвижения каких бы то ни было подозрений, причём желательно по собственному желанию (но на это я вообще не надеюсь).

Именно так это и происходит в "любой стране Запада" - это действительно норма.
Подчёркиваю ещё раз: ДО выдвижения каких бы то ни было подозрений - сам факт начала следствия УЖЕ достаточен для временного ухода в отставку.

Я полностью согласен с твоими словами по этому поводу: "Это вообще-то норма для любой страны Запада".

Ты задумывался, ПОЧЕМУ это норма "для любой страны Запада"?
Потому что у главы ЗОДА или ЛЮБОГО официального лица, в зоне ответственности к-го начинается следствие о хищениях чего-либо - есть ОЧЕВИДНЫЙ конфликт интересов. "Конфликт интересов" - это юридический термин, прогуугли.

Ещё раз: да, именно с момента начала следствия, а не когда-то, когда ему выдвинут или не выдвинут какие-либо подозрения.
Потому что, в силу очевидного конфликта интересов, он (гипотетически) может повлиять на ход следствия.
Вот чтобы ни у кого, даже у самых оголтелых оппонентов, не возникло ни капли подозрения на этот счёт - вот именно поэтому "это вообще-то норма для любой страны Запада". Потому что если он не подаст в отставку, то любая нормальная оппозиция его по этому поводу сотрёт в порошок - и правильно сделает.
---
Всё, что выше, это "мой" подход к данному делу.
Дальше, какие мои претензии к тебе?

Вначале ты полностью согласился с "моей" логикой: "Реакция – временое отстранение главы обладминистрации... на время расследования. Это вообще-то норма для любой страны Запада"

Через две недели, ты фактически отказался от своих первоначальных слов: теперь у тебя появилось куча "нюансов". То следствие теперь уже "должно" не просто начаться, а дойти до каких-то там ступеней и только тогда, при ещё куче "условий", он таки да, должен уйти в отставку, но это неточно...

Вначале ты всё чётко, ясно и логично сформулировал. И я это говорю совсем не потому, что это "моя" логика: это совершенно очевидный одноходовый логический вывод, соответствующий всем правилам логики, к-е мне известны и на "западе" и на "востоке". "Железная" логика, оприющаяся на установленный и не подлежащий сомнению факт.

Понимаешь - это как "2+2=..."
Вот ты вроде бы и говоришь "два", "плюс", "два", "равно" - а дальше, вместо совершенно очевидного "четыре", ты пускаешься в пространные и не имеющие отношения к делу абстракнтые рассуждения или вообще съезжаешь с темы :)

Я не буду гадать и анализировать, почему ты это делаешь - это твоё личное дело, у меня нет привычки домысливать ;)
Но я и не вижу особого смысла тратить на это время, своё и твоё :)

Намёк понятен или всё ещё нет? :)

Нехай щастить! :)

[dusik_ie]

Давай мы начнём с того, что ты бросишь дурную привычку приписывать мне то, чего я не говорил
Я ведь нигде не называл тебя "ватой". Более того, я прямо сказал, что НЕ считаю тебя ватой, а только лишь условным "зеленоботом"...

Слова не всегда нужны, чтобы понять кто как к кому относится. Во-вторых, приписывание чего-либо в НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫХ вещах, считается нормой в обычном общении - это как шутка, гротеск или "сгущение красок" для большей контрастности подачи момента.

Последний жест я уже сделал раза два-три выше... Но ОК, сделаю последний последний жест :)

Вот после этого жеста, мне стало все понятно - в чем корень недопонимания, тогда как, извини, раньше тобою сказанное, я не правильно понял.

Итак, ты считаешь, что если лицо на подозрении - только на подозрении (слух прошел, что...), но никаких фактов на руках нет - это УЖЕ повод для отставки.
Потому как:

глава ЗОДА должен быть временно отстранён от должности.
Потому что он МОЖЕТ оказаться лицом заинтересованным.

Надо ли понимать твои слова: "оказаться лицом заинтересованным" - он имеет возможность влиять на следствие?
Если именно это ты имел ввиду. Тогда, мне непонятно как он может чинить препятствия работе НАБУ, но допустим - таки может, я не знаю всех нюансов, а потому ничего категорически утверждать не могу.
Важно здесь другое - как эта норма прописана в законодательстве? То есть, сущесвует ли полное право президента отстранить главу ЗОДА от должности УЖЕ на первом этапе следствия - только подозрения, когда никаких фактов-доказательств еще на руках нет?
Я, к примеру, не знаю, есть ли там такая норма или нет. Но чисто по человечески, мне очень странно - как это применять к человеку хоть какие-то меры (даже косо смотреть в его сторону) на основании только лишь подозрений или предположений, кроме случая широкого общественного резонанса - когда буквально народ выходит на улицы и скандирует: "Ату его!" То в этом случае, чтобы не нагнетать обстановку лучше бы подать в отставку, но опять же, я не знаю - она должна быть добровольной, или президент может в этой ситуации (форс-мажор) его отстранить.

Таким образом, разночтения у нас с тобой, твое:

Именно так это и происходит в "любой стране Запада" - это действительно норма.
Подчёркиваю ещё раз: ДО выдвижения каких бы то ни было подозрений - сам факт начала следствия УЖЕ достаточен для временного ухода в отставку.

А мое - что это не юридическая норма. Спасение своей репутации (а чаще всего, своей партии) это так принято, но повторюсь - это не юридическая норма!
Если сможешь буквально доказать, выдержкой из регламента, какой-либо западной страны - переводить не надо (если на англ.) или просто дай ссылку, то тогда я заберу свои слова обратно.
Но это в общем.

Что касается конкретно главы ЗОДА, то из расследования мне не ясна степень его вовлеченности - каков масштаб хищения - он такой, что глава не мог о нем не знать (если сам не участвовал)? Или он такой, что он мог и не знать, но показывает, что глава - совсем не Глава, а растяпа.

Так вот, мое мнение (итог вышесказанного): если очевидно, что масштабы хищения таковы, что позволяют подозревать в них самого главу, или они таковы, что указывают на его неспособность эфективно править - все эти случаи - это повод для отставки (если на то есть право) от президента

И если все именно так на самом деле, то не отстранение главы - это прокол Зе команды.

И последнее - этого спора и терок небыло бы, если бы не одно "но". Почему эту тему активно не обсуждают наши СМИ, окромя "оппозиционных"? Почему она не имеет того резонанса в обществе, какой по идее, должен быть?

Из-за этого я считаю, что там все не настолько масштабно, и тема искусственно раздувается "оппозиционерами". И именно по этой причине, я не вижу повода для отставки.

[djay]

Более того, я прямо сказал, что НЕ считаю тебя ватой, а только лишь условным "зеленоботом"...

Думала, что меня только кшатрий с портала так в состоянии умилить, своими "условными личностями". Ан нет. "Е щэ лыцари..."(с).
"Условный зеленобот"! Сразу вспоминаю любимые в детстве уроки зоологии, со всякими "зелеными водорослями", "хламидомонадами"...
Надо полагать и "безусловный" имеется? Шо то е розумна людына - ярлычки соответственные "на всэ" мае. Супер!

[djay]

Ну ладно, хай я вата и меня в игнор. Но тогда немекни, хоть парой строк - что я не правильно прописал?

Так сказать, последний жест и я не буду больше тебе настрой портить своими постами

Ну прям греческая трагедия! "Последний жест..."

А вот я щас разъясню читателям просто логически без намеков (не родному, он меня явно какой-то суперзеленойватой считает и не читает, соответственно ).

Понимаешь - это как "2+2=..."
Вот ты вроде бы и говоришь "два", "плюс", "два", "равно" - а дальше, вместо совершенно очевидного "четыре", ...

Только не 2+2, а 2+х=? А чему равен тот "х"... ? Легко понять, что у Дусика и родного значения разные.

Граничные условия родного:

На время следствия - т.е. с момента его начала - (по крайней мере) глава ЗОДА должен быть временно отстранён от должности.
Потому что он МОЖЕТ оказаться лицом заинтересованным.
Нет, ему не выдвинуто НИКАКИХ подозрений ни в чём (насколько я знаю) - потому что следствие еще не закончилось.
Должен ли он ВСЁ РАВНО быть временно отстранён от должности на время следствия?
На мой взгляд, АБСОЛЮТНО ДОЛЖЕН :) (сорри за капслок)
Да, ДО выдвижения каких бы то ни было подозрений, причём желательно по собственному желанию (но на это я вообще не надеюсь).

Именно так это и происходит в "любой стране Запада" - это действительно норма.
Подчёркиваю ещё раз: ДО выдвижения каких бы то ни было подозрений - сам факт начала следствия УЖЕ достаточен для временного ухода в отставку.

Облом, родной. Полный. Твоя программа у нас не сработала бы. Мы не есть "страна Запада", что может и печально, но пока "шо маемо". Если бы по такой шикарной схеме все шло, то шо навбрасывалось о Зеленском и его команде, не только по соцсетям, а и в СМИ, начиная с апреля 2019 года, то он, еще до инаугурации, должен был быть "отстранен". А уж после - моментом. На всех министров, членов ОП, любых должностных лиц от Слуг, моментов "набрасывалось...". Работать было бы нельзя, если бы "отстранялись до выяснения", потому как на каждого следующего было бы то же самое... Контора гадюшника пишет, в натуре. Но "караван идет".

Потому у нас не арифметика 2+2=4, а алгебра 2+х=? , где множество значений переменной "х" зависит от очень разных состояний...

Надеюсь, доступно изложено?

-------------
Некоторым "арифметикам" рекомендую переходить в следующий класс. Т.к. в реальности есть еще "пределы", "ряды", где какие-то величины стремятся к нулю... Совесть, к примеру, у некоторых блогеров, и т.п. Вариантов масса.

[djay]

И последнее - этого спора и терок небыло бы, если бы не одно "но". Почему эту тему активно не обсуждают наши СМИ, окромя "оппозиционных"? Почему она не имеет того резонанса в обществе, какой по идее, должен быть?

Думаю, потому что:
1. Война!

2. Надоели за 3 года всем эти порохоразборки "плохогоЗе!".

Спойлер

Но мне таки понравился "зеленобот условный"

[Вэл]

а мне твою логику понять не трудно, djay.

:-)

уже замечал, что у тебя с особенностями _права_ большие проблемы. теперь вижу огромные проблемы.

главные должностные лица в администрации области, района - назначаются президентом. так в украине.

главное должностное лицо в подразумеваемом случае является фигурантом санкционированных судом следственных действий (всё выделить жирным!). уже только этот факт является основанием для отстранения (на время следственных действий) президентом того, кого он назначил. или фигурант сам должен приостановить своё чиновничество добровольно. для президента и чиновника такой шаг не является обязательным, но! в странах с развитой правовой культурой в условиях демократии такой шаг является обязательным просто по этическим причинам. что мы регулярно и наблюдаем в виде массы таких самоотречений даже по пустяковым проступкам.

но ты в развитых демократиях умом не живёшь. это и есть причина твоих смешных логических интерпретаций.

:-)

[Николай]

а мне твою логику понять не трудно, djay.

:-)

уже замечал, что у тебя с особенностями _права_ большие проблемы. теперь вижу огромные проблемы.

главные должностные лица в администрации области, района - назначаются президентом. так в украине.

главное должностное лицо в подразумеваемом случае является фигурантом санкционированных судом следственных действий (всё выделить жирным!). уже только этот факт является основанием для отстранения (на время следственных действий) президентом того, кого он назначил. или фигурант сам должен приостановить своё чиновничество добровольно. для президента и чиновника такой шаг не является обязательным, но! в странах с развитой правовой культурой в условиях демократии такой шаг является обязательным просто по этическим причинам. что мы регулярно и наблюдаем в виде массы таких самоотречений даже по пустяковым проступкам.

но ты в развитых демократиях умом не живёшь. это и есть причина твоих смешных логических интерпретаций.

:-)

Наблюдая со стороны, заметны проявления странного отсутствия умения логически связывать факты у Джай с Дусиком. О воровстве помощи с Запада начали говорить ещё в апреле. Наши теософы яростно набросились на украинку Спартс, принёсшую эту правду миру. Закрытое обсуждение вопроса в Конгрессе они сразу приписали в пользу воровства - не пойман, не вор. Хотя, если бы Спартс солгала и на слушаниях её в том поймали, то сообщили бы сразу для успокоения народа США - мол денежки не воруют, зря волнуетесь. Однако, был создан специальный орган для контроля за прохождением помощи и назначен генерал им командовать. Дусик же с Джай всё вертают в пользу воров и воровства, адвокатами дьяволов прямо работают.

Всё бы ничего, но в остальных случаях наши брат с сестрой очень дюже сообразительны и умелые ментальные работники добираться до истины.