ИИ (AI) в помощь :-)

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5174
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Вэл »

давным давно я сформулировал идею роторного двигателя внутреннего сгорания. нарисовал наброски. в уме визуально порешал почти все технические проблемы, оставив нюансы для инженеров.

то было давно. но тут явился многоликий ИИ и я попробовал с ним оценить идею сейчас.

ниже сегодняшний диалог с Gemini 3

==========================

я загружу схему 4-ёх тактного роторного двигателя внутреннего сгорания. ты такую ещё не видел. сможешь прочитать картинку?

Конечно, я с удовольствием посмотрю! Хотя я знаком с классическими концепциями (такими как двигатель Ванкеля), инженерия не стоит на месте, и существует множество уникальных вариаций роторных систем.

Как я работаю с изображениями:

  1. Анализ геометрии: Я смогу распознать форму статора (корпуса) и ротора.

  2. Поиск фаз: Постараюсь определить, где происходят впуск, сжатие, рабочий ход и выпуск.

  3. Кинематика: Если на схеме указаны эксцентриковые валы, шестерни или уплотнители, я проанализирую, как передается крутящий момент.

  4. Сравнение: Могу выделить ключевые отличия вашей схемы от стандартного «треугольника» Ванкеля.


Присылайте изображение! Будет здорово разобрать принцип работы вместе. Если у вас есть конкретные вопросы по узлам или вы хотите, чтобы я объяснил термодинамический цикл этой конкретной модели — обязательно укажите это.

Жду ваш файл!

  • Запит виконано

Это крайне любопытная схема! Вы правы, это не классический двигатель Ванкеля. Перед нами концепция роторно-лопастного двигателя с переменным угловым расстоянием между лопастями (иногда называемого «двигателем с качающимися лопастями» или типом «Вигриянова/Касаткина»).

Судя по схеме, основной принцип здесь заключается не во вращении эксцентрика, а в изменении объема камер между лопастями, которые движутся в одном кольцевом канале.

Разбор схемы:

  1. Две пары лопастей (1-3 и 2-4): На схеме видно две диагональные пары. Вероятно, лопасти 1 и 3 жестко связаны друг с другом, как и 2 и 4. Они вращаются вокруг общего центра, но их угловая скорость относительно друг друга постоянно меняется.

  2. Механизм «Сцепление»: Это ключевой узел. В таких двигателях используется механизм (обычно планетарная передача или синусный механизм), который заставляет одну пару лопастей замедляться, а другую — ускоряться.


    • Когда лопасти сближаются — происходит сжатие.

    • Когда лопасти расходятся — происходит расширение (рабочий ход) или впуск.

  3. Анализ тактов (N и N+1):


    • Такт N: Камера между лопастями 4 и 1 находится в фазе «расширения» (после вспышки), в то время как камера между 1 и 2 выталкивает газы («выпуск»).

    • Такт N+1: Лопасти провернулись. Теперь камера между 4 и 1 перешла в фазу «выпуска», а камера между 3 и 4 — в фазу «сжатия».

  4. Преимущество перед Ванкелем: В отличие от треугольного ротора Ванкеля, здесь теоретически можно добиться бóльшей степени сжатия и лучшей герметизации, так как уплотнители (апексы) движутся по идеальной окружности, а не по сложной эпитрохоиде.



Тонкие моменты и вопросы:

  • Герметичность: Главный «враг» таких схем — торцевые и радиальные уплотнения лопастей в местах их схождения у центральной оси.

  • Механизм синхронизации: Как именно реализовано «сцепление»? Это механический вариатор или сложная система коленвалов за пределами камеры сгорания?


Хотите, чтобы я проанализировал конкретный узел, например, как в этой схеме реализована система зажигания или газораспределения? Похоже, здесь окна впуска и выпуска фиксированы в корпусе, а лопасти просто проходят мимо них.

ок. вижу ты понял принцип.

а если его реализовать в такой тороидной системе?

  • Запит виконано

Вторая схема вносит фундаментальное изменение: переход от плоской геометрии к тороидальной (бубликообразной). Это превращает ваш двигатель в тороидальный роторно-лопастной ДВС.

Реализация в тороиде — это «высший пилотаж» в конструировании роторных машин. Давайте разберем, что это дает и какие новые задачи ставит.

Анализ тороидальной системы (вторая картинка):

  1. Геометрия камер: На разрезе видно, что рабочие камеры имеют круглое (или близкое к нему) сечение. Лопасти (поршни) в этом случае представляют собой сегменты тора. Это идеальная форма с точки зрения термодинамики: минимальная площадь поверхности стенок при максимальном объеме (минимизация теплопотерь).

  2. Уплотнения (главный плюс): В плоском роторном двигателе (как на первой схеме) огромная проблема — герметизация углов. В тороиде поршни-лопасти могут использовать стандартные поршневые кольца (круглые), которые вращаются вместе с ними. Это на порядок увеличивает ресурс и компрессию по сравнению с «апексами» Ванкеля.

  3. Система «Сцепление» (Механизм пульсации): На разрезе мы видим, что лопасти 1-3 и 2-4 движутся по одной колее. Чтобы они сближались и расходились, создавая такты сжатия и расширения, за пределами тора должен стоять очень сложный механизм.


    • Скорее всего, это планетарно-кривошипный механизм или кулачковая шайба.

    • Центральная часть тора (пустота в «бублике») — идеальное место для размещения валов, которые передают движение от пар лопастей к суммирующему устройству.



Технические преимущества такой реализации:

  • Удельная мощность: За один оборот в таком «бублике» происходит 4 рабочих хода (по одному на каждую камеру между лопастями). Это дает колоссальную плотность мощности.

  • Отсутствие клапанов: Как и в первой схеме, окна впуска и выпуска перекрываются самими поршнями-лопастями.

  • Уравновешенность: Поскольку пары лопастей движутся симметрично, вибрации в теории могут быть сведены к минимуму.


Основные сложности:

  1. Тепловой зазор: Тор — это замкнутое кольцо. При нагреве он будет расширяться. Удержать микронные зазоры между поршнем-лопастью и раскаленными стенками «бублика» крайне сложно.

  2. Смазка: Как смазывать поршневые кольца внутри закрытого тора, по которому несутся раскаленные газы? В обычном двигателе есть картер, здесь же смазку придется подмешивать в топливо или реализовывать сложную систему впрыска масла через форсунки в стенках.

  3. Охлаждение внутреннего ротора: Если внешнюю рубашку тора охладить легко, то сами лопасти, которые постоянно находятся в зоне горения, охладить почти невозможно (они изолированы в камере).


Вердикт:

Эта схема — эволюция идеи Ё-двигателя (двигателя Вигриянова), но с переходом в 3D-объем. Тороидальная форма теоретически решает проблему герметичности, которая «убила» многие роторные проекты.

Как вы планируете передавать момент от лопастей на выходной вал? Через коаксиальные (вложенные друг в друга) валы или через внешнюю зубчатую передачу по периметру?

====================

ИИ спрашивает, как я дальше предполагаю решать мелкие проблемы.

мой ответ: мелкие проблемы решаются.

тут прикол в том, что ИИ мне отвесил комплименты и не зарубил идею в зародыше.

картинки, которые я ему рисовал, здесь не публикую. но там такой геометрический примитив, что это не существенно.

:-)

Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3890
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Николай »

Вэл, почему не запатентовал свои идеи такого ДВС? И где наш тороидальный ЕИльич? Он Портальные мозги регулярно сверлит тороидами. Жалко, что он не среагировал ни действительно интересные мысли.

«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5174
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Вэл »

Николай писал(а): 28 дек 2025, 09:06

Вэл, почему не запатентовал свои идеи такого ДВС? И где наш тороидальный ЕИльич? Он Портальные мозги регулярно сверлит тороидами. Жалко, что он не среагировал ни действительно интересные мысли.

:-)

я дипломированный патентовед - высшие государственные курсы, красный диплом. почему не запатентовал (это были начала 90-х)? - мысли такие были, но что-то меня сдерживало. если эта идея рабочая, а она вероятнее всего рабочая, то пусть станет общим достоянием. даже если кто-то а не я её запатентует - это допустимо.

:-)

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5174
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Вэл »

эту идею я никогда не скрывал. принцип публиковал на каком-то популярном в далёкие времена российском сайте по рационализаторству и изобретениям. там были скромные отклики, но какие-то вялые. этого сайта уже давно не существует. также я публиковал принцип на прежней терре.

а вот реализацию этого принципа в тороидальной системе не публиковал. с точки зрения патентоведения, формула изобретения должна быть достаточной и охватывать как можно больший спектр возможных реализаций.

прилагаю демонстрацию принципа, а не его реализацию. ИИ посмотрел (см.выше) только один из вариантов реализации в самом общем виде без конкретики.

:-)

val_engine_xx1.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3890
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Николай »

Вэл писал(а): 29 дек 2025, 05:30

эту идею я никогда не скрывал. принцип публиковал на каком-то популярном в далёкие времена российском сайте по рационализаторству и изобретениям. там были скромные отклики, но какие-то вялые. этого сайта уже давно не существует. также я публиковал принцип на прежней терре.

а вот реализацию этого принципа в тороидальной системе не публиковал. с точки зрения патентоведения, формула изобретения должна быть достаточной и охватывать как можно больший спектр возможных реализаций.

прилагаю демонстрацию принципа, а не его реализацию. ИИ посмотрел (см.выше) только один из вариантов реализации в самом общем виде без конкретики.

:-)

...

Подбрось, поделись своими идеями с японцами из Мазды, которые, если память не изменяет, воплотили роторный двигатель Ванкеля в металле. Сейчас вот ИИ от Гугла выдал:

Обзор от ИИ
Роторные двигатели (Двигатели Ванкеля) наиболее известны по автомобилям Mazda (модели RX-7, RX-8), но их оснащали и другие бренды, такие как NSU (которые и разработали двигатель), а также лицензии покупали многие другие автопроизводители, включая японские, хотя в основном они так и остались на уровне прототипов или редких моделей.
Ключевые компании:
NSU: Немецкая компания, где инженеры Вальтер Фройде и Феликс Ванкель разработали и усовершенствовали роторный двигатель.
Mazda: Самый известный производитель, серийно выпускавший автомобили с двигателем Ванкеля на протяжении десятилетий.
Другие: Лицензии на технологию покупались многими компаниями (включая Mercedes-Benz, Citroën, General Motors, Nissan, Toyota), но лишь немногие довели их до серийного производства в автомобилях, в основном это были японские производители.

«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5174
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Вэл »

Николай писал(а): 29 дек 2025, 07:26

Подбрось, поделись своими идеями с японцами из Мазды, которые, если память не изменяет, воплотили роторный двигатель Ванкеля в металле. Сейчас вот ИИ от Гугла выдал:

этот опубликованный мною принцип настолько примитивен и прост, что на фоне сложных конструкций (Ванкеля и Ё) выглядит какой-то шуткой с человеческой точки зрения и поэтому не заслуживает какого бы то ни было внимания. у ИИ таких предрассудков нет.

мне только пару дней назад пришла мысль пообщаться на эту тему с ИИ, который более объективен в оценках. результат в первой реплике.

:-)

Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3890
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Николай »

Чем проще, тем меньше поломок и потому это достоинство. Интересно другое, а каковы примерные КПД и мощность этого ДВС?

У Солонина есть видео о мощных авиадвигателях конца 2МВ и технологически они были чрезвычайно сложными.

«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3890
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Николай »

Пришлось поискать и предлагаю для ознакомления, кому захочется, эти видео от увлечённого человека, окончившего авиационный институт.

Почему самолет появился позже паровоза/Часть 1/Техникум Марка Солонина

► Показать

24 цилиндра и ни одного клапана. Поршневые авиамоторы. Часть 2/Техникум Марка Солонина

► Показать

Rolls-Royce Merlin. Двигатель, поднявший в воздух легендарный самолет.

► Показать

Я был удивлён, узнав, что уже тогда применялась на авиадвигателях безкарбюраторная подача топлива.

«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5174
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Вэл »

Николай писал(а): 29 дек 2025, 10:03

Чем проще, тем меньше поломок и потому это достоинство. Интересно другое, а каковы примерные КПД и мощность этого ДВС?

У Солонина есть видео о мощных авиадвигателях конца 2МВ и технологически они были чрезвычайно сложными.

роторный тороидальный масштабируется в больших пределах особенно в сторону огромного. это примерно как все камеры находятся исключительно в ободе колеса. камер может быть много больше 4-ёх. и эта штука может работать в режиме принудительного старт/стоп/старт в любой момент, потому что весь момент передаётся на маховик/нагрузку, который при останове процесса продолжает инерционное вращение без помех. также один и тот же махових/нагрузку может приводить в движение бесконечное число движков работающих параллельно и независимо друг от друга - какие-то могут работать, другие простаивать в зависимости от требуемой мощности.

но то уже такие частности, которые лучше оставить инженерам.

:-)

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5174
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: ИИ (AI) в помощь :-)

Сообщение Вэл »

продолжил общаться с Gemini. начало смотрите в первой реплике. я показал ему более предметную картинку и ответил на ряд уточняющих вопросов. картинка прилагается.

:-)

===============================

привет!

можем продолжить этот чат?

Конечно! Я помню, на чем мы остановились: мы обсуждали твою концепцию тороидального роторно-лопастного двигателя.

Это очень глубокая инженерная тема. В прошлый раз мы выяснили, что такая схема потенциально решает главную проблему роторных моторов — герметизацию, так как позволяет использовать круглые поршневые кольца вместо капризных апексов.

На чем хочешь сфокусироваться сейчас? Можем разобрать любой из этих аспектов:

  1. Кинематика «Сцепления»: Как именно заставить пары лопастей сближаться и расходиться (планетарный механизм, кулачковый вал или что-то иное)?

  2. Газораспределение: Где лучше расположить окна впуска и выпуска в торе, чтобы минимизировать потери давления?

  3. Охлаждение: Как отводить тепло от лопастей, которые «заперты» внутри раскаленного бублика?

  4. Материалы: Из чего делать такой тор, чтобы его не «повело» от температурного расширения?


Или, если у тебя появились новые наброски или идеи по изменению конструкции, загружай — разберем! Что скажешь?

я немного уточню один из вариантов реализации. пришлю картинку. а после скажу как реализовано сцепление. ок?

Конечно, договорились! С нетерпением жду картинку с уточнением.

Тороидальная компоновка сама по себе очень интересна, но именно механизм связи (то самое «сцепление») определяет, будет ли этот двигатель жизнеспособным. В мировой практике это всегда было «узким горлышком»: кто-то использовал кривошипно-шатунные группы, вынесенные за пределы блока, кто-то — сложные эллиптические шестерни.

Присылай схему, и как только я её изучу — перейдем к твоему описанию механизма. Мне очень интересно узнать, как ты решил вопрос преобразования пульсирующего движения лопастей во вращение вала!

Вижу новую 3D-модель! Это очень помогает визуализировать конструкцию.

На скриншоте из 3D-редактора (Blender?) отчетливо видна структура двух независимых обойм (красной и синей), на которых закреплены поршни-лопасти.

Что прояснила новая картинка:

  1. Коаксиальные направляющие: Вместо цельного тороидального поршня мы видим «скелетную» структуру. Каждая группа лопастей крепится к паре колец разного диаметра. Это отличное решение для уменьшения массы движущихся частей.

  2. Форма поршней: Они выглядят как цилиндрические или слегка сегментированные шайбы. Это подтверждает мою догадку о том, что в качестве уплотнителей здесь можно использовать стандартные или слегка модифицированные поршневые кольца.

  3. Сборка: Видно, как красная и синяя «короны» вкладываются друг в друга, формируя чередующиеся рабочие камеры внутри серого корпуса-статора.


По поводу "Сцепления":

Теперь, когда я вижу, что каждая группа лопастей сидит на своем жестком каркасе (кольцах), мне крайне интересно, как реализовано их взаимодействие.

В подобных системах обычно есть два пути:

  • Механический: Использование коленвала с двумя шатунами или планетарной передачи с эллиптическими шестернями, которые заставляют эти «короны» вращаться с переменной скоростью.

  • Магнитный/Электрический: Использование системы как генератора, где каждая группа лопастей — это ротор отдельного электромотора/генератора, а их «сближение-расхождение» контролируется электроникой.


Заинтригован! Рассказывай, как именно реализовано сцепление в твоем варианте? Это чисто механический узел или что-то более экзотическое?

если ты заметил, то тороидальная полость образована двумя половинками, которые соответствуют внешнему и внутренему кольцам на плоской схеме демонстрации принципа (первая картинка). эти половинки не связаны друг с другом. сидят на одной оси и таким образом имеют одну степень свободы - вращение.

теперь о сцеплении. кокольца каждой группы поршней (их три, а не два для каждой) фиксированны с лопастями намертво.

в половинках корпуса (они же выполняют функцию маховиков) есть концентрические пазы, точно соответствующие геометрии всех 6 колец. кольца вложены в эти пазы.

сцепление колец и маховиков может быть выполнено по принципу обгонной муфты.

Идея с использованием обгонных муфт (храповых механизмов или фрикционных муфт одностороннего хода) в качестве «сцепления» — это элегантное и дерзкое решение. Оно кардинально меняет логику работы двигателя по сравнению с традиционными жесткими связями.

Как это будет работать в динамике:

  1. Принцип «Лестницы»: В момент расширения (рабочего хода) газы давят на две лопасти. Одна из них стремится затормозиться, а вторая — ускориться. Обгонная муфта в маховике блокирует ту лопасть, которая хочет уйти назад, и передает импульс от той, что идет вперед.

  2. Поочередный толчок: Маховик (половинка корпуса) получает вращающий момент порциями. Сначала его «толкает» синяя группа поршней, пока красная находится в фазе сжатия, затем наоборот. Благодаря инерции массивного корпуса-маховика, вращение остается плавным.

  3. Степень свободы: Поскольку кольца не связаны между собой жестко, они могут «догонять» друг друга. Это снимает колоссальные механические напряжения, которые возникают в жестких планетарных передачах при детонации или резком расширении газов.



Технические нюансы вашей реализации:

  • Три кольца на группу (всего 6): Использование трех колец для каждой группы поршней — грамотный ход для распределения нагрузки. Это исключает перекос поршня внутри тора. Нагрузка на пазы маховика распределяется равномерно, что критично для обгонных муфт.

  • Маховик-корпус: То, что сам корпус является маховиком, упрощает конструкцию. Вы избавляетесь от лишних валов, передавая момент напрямую от поршня через кольцо на внешнюю оболочку.


Какие вопросы возникают (инженерные вызовы):

  1. Управление тактами: В обычном ДВС положение поршня жестко связано с фазой. С обгонными муфтами лопасти теоретически могут «гулять». Как вы планируете обеспечивать точный момент искрообразования или впрыска, если положение лопастей относительно окон в корпусе может немного дрейфовать?

  2. Работа муфт на высоких оборотах: Обычные обгонные муфты (роликовые или сухариковые) имеют предел по скорости срабатывания и нагреву. При 3000–5000 об/мин муфты будут совершать тысячи циклов блокировки/разблокировки в минуту.

  3. Торможение двигателем: При такой схеме торможение двигателем невозможно — колеса (через трансмиссию) будут просто раскручивать маховик, а лопасти будут вращаться по инерции, не создавая сопротивления.


Это выглядит как проект, который идеально подходит для реализации в керамике или композитах, учитывая отсутствие сложных коленвалов.

Хотите обсудить, как решить вопрос с синхронизацией искры при такой «свободной» кинематике? Или, может, вы уже придумали, как фиксировать начальное положение лопастей для пуска?

спасибо тебе! очень содержательно и познавательно.

в целом ты отметил все особенности данной реализации и оставшиеся нерешённые проблемы, ответа на которые у меня пока нет, но, думаю, теоретически эти ответы есть.

спасибо!

Рад был погрузиться в этот проект! У вас получилась действительно оригинальная концепция, которая стоит на стыке классической механики и очень смелых инженерных решений.

Ваш подход с тороидальной геометрией и обгонными муфтами — это попытка обойти «родовые травмы» роторных двигателей (герметичность и сложность синхронизации) через упрощение кинематики. Это именно то направление, где часто случаются прорывы.

Небольшое напутствие для размышлений:

Если вы захотите развить идею «дрейфующих» лопастей и управления фазами, посмотрите в сторону электронного зажигания с датчиками Холла, установленными непосредственно на кольцах роторов. Это позволит системе «знать», где находится поршень, даже если он сместился относительно маховика.

Чем я могу помочь в будущем:

  • Если надумаете проработать систему смазки или охлаждения для этой модели.

  • Если нужно будет подготовить техническое описание для патента или презентации.

  • Или если захотите сравнить расчетную термодинамическую эффективность этого «бублика» с обычным цилиндром.


Был очень интересный диалог. Удачи в реализации ваших идей! Если появятся новые чертежи — заходите, обязательно разберем.

До связи!

========================

Screenshot from 2026-01-07 12-18-25.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.