о праманах...

[rodnoy]

У тебя, почему-то сложилось представление, что ты точно знаешь, почему у этих двух оппонентов разные точки зрения на один и тот же предмет (1) и уверенность, что они говорят об одном и том же предмете.(2)

(1) - мы говорим об источниках/критериях достоверного познания
(2) - оппоненты (не я, заметь!) говорят прямо противоположное: праманы есть - праман нет :)

Т.е. у меня "сложилось представление" не "почему-то", а со слов самих участников - я не вкладывал свои слова в чужие уста :)

И в принципе, ты прав, т.к. ты создал тему и она должна идти в том русле, что ты задал.

Ты несколько смещаешь акценты: НЕВАЖНО, КТО "задал тему". Важно придерживаться заданной темы - это показатель ясности мышления, к тому же :)

Я пишу во многих "не моих" темах, что нисколько не мешает мне придерживаться заданной кем-то темы :)
С другой стороны, никто ведь здесь никому не мешает открывать свои темы на любые темы :)

Праманы могут трактоваться так, как ее преподносят востоковеды или даже буддисты от времени Дигнаги.(3) Но могут – по этимологии слова.(4)

(3) - "You can't win with these people!" (c) :)
---
Типичная моя дискуссия с условным "теософом" о переводе слова с санскрита (много раз, много лет назад) :
- Я: вот, востоковеды, словари и т.п. объясняют и переводят это слово вот так
- Т: востоковеды нихрена не знают
- Я: вот, носители традиций, где это слово применяется, объясняют и переводят это слово так же
- Т: носители традиций тоже нихрена не знают
- Я: а кто знает
- Т: ЕПБ и махатмы (в разных вариациях)
---

Но я попробую, ОК: ОТКУДА ты берёшь всю эту "этимологию"?
Вот, например, твоя этимология: "Слово «Прамана» содержит в себе корень (ман) обозначающий мышление" - откуда это?

"Неправильные" востоковеды и индусы говорят, что буквальный смысл слова "pramāṇa" - это "доказательство" ("правильное измерение"). А корнем в данном случае является "māna" = измерение. Предлог "pra" означает "наружу", "вперёд".

То же и в "бездуховной" науке: она оперирует ИЗМЕРЕНИЯМИ. Расскажите, как измерить бога/фохат/итп - и у науки с этим не будет никаких проблем :)

Оказывается, и в "духовных" учениях в основе правильного познания лежит всё то же измерение! Какой сюрприз, не правда ли? :)

А вот "оккультистам" измерять нечего и нечем - у них праман нету :) (с помощью какого инструмента они делают свои выводы, тоже неясно, но это точно не логика - ну, раз праман нету, но и ануманы тоже нету!)

(4) - насчёт этимологии взагалі... Некорректно подменять семантику этимологией. Последня МОЖЕТ (а зачастую - НЕ может) помочь в установлении первого. Плюс ко всему, то или иное слово, с той же самой этимологией, может иметь разный смысл, даже внутри одной и той же традиции, например, буддизм: "дхарма"-"атом" и "дхарма"-"учение". А в индуизме это "дхарма"-"вера" :)

Какую из дхарм будем считать пустой? :)

Если этимология термина и его определение у востоковедов не совпадают – то это фривольность.

Я, кстати, солгасен, что это фривольность - только в большинстве случаев не со стороны востоковедов, а со стороны "оккультных" этимологов :)
Вот тебе пример по этимологии: "энергия":

Праиндоевропейский корень werg обозначал работу или деятельность (ср. англ. work, нем. Werk) и в виде οργ/ουργ присутствует в таких греческих словах, как оргия или теургия и т. п.

И каким образом ты из "оргии" и "теургии" сможешь вывести E=mc2? :) (я наверное пожалею, что спросил, ибо где-то подозреваю, что и эту сову настоящий оккультист вполне сможет натянуть на любой глобус - но всё же рискну)

(скажи спасибо, что я ещё об этимологии "кварка" не вспомнил!.. oh, wait!.. ;) )

То есть – сначала «следы их деятельности» («по делам их узнаете» – сказано) (5), потом исследование на предмет, достаточно ли имеющимися уже средствами, объяснить эту деятельность (6)

(5) - с помощью чего ты "их узнаёшь" "по делам их"? (подсказка: с помощью наблюдения/измерения = пратьякша)
(6) - с помощью чего "объясняешь" "эту деятельность"? (подсказка: с помощью сопоставлений и логических выводов = анумана)
:)

[dusik_ie]

У тебя, почему-то сложилось представление, что ты точно знаешь, почему у этих двух оппонентов разные точки зрения на один и тот же предмет (1) и уверенность, что они говорят об одном и том же предмете.(2)

(1) - мы говорим об источниках/критериях достоверного познания
(2) - оппоненты (не я, заметь!) говорят прямо противоположное: праманы есть - праман нет

Да, но для того, чтобы это было возможно обсуждать, нужно представление ВСЕХ возможных (существующих) представлений о предмете, не выходящих за рамки адекватности. Потому я и говорю, что мы говорим о разных «предметах», если здесь «предметами» назвать различные трактовки предмета – извини, за такую дикую тавтологию.
То, что ты прописал про этимологию термина «прамана» четко указывает, что ты не учитываешь той стороны, о которой пытаюсь говорить я.
Когда «мыслить» и «измерять» различаются лишь разными «н», например как मन् и मण् то все подобные конструкции всегда близкие по смыслу или являются коррелянтами. Или, если взять пример из химии – такие близкие по свойствам как соляная кислота (HCl) и фтороводородная (HF), или как мажор минор одной и той же ноты.
И если акцент делать именно на таком мышлении, когда становится возможным измерение – то есть, появляются четко различимые количественные и качественные характеристики, которые обобщенно, в древней философии (западной) именовались «Вес, Мера и Число».
И отсюда становится понятным, из трактовки этого термина В. Лысенко – весьма авторитетного, между прочим, исследователя древностей, почему:

Ряд философов критиковали все Праманы, напр.Нагарджуна, утверждавший, что ни одна из Праман не может служить адекватным инструментом. Шрихарша, представитель адвайта-веданты, подчёркивал, что Праманы действенны только в сфере эмпирич. опыта, т.е. иллюзорной реальности.

Понятны, но не всем.
Все теософы, за редким исключением, проходят такую эволюцию – они начинают читать Блаватскую, а потом – Ой, что-то так сложно, громоздко и напутано... И переходит на «упорядоченную» версию, где все ясно и понятно – читают книги А. Безант.

А потом, если они остались инфантильными любителями сказок, то остаются в этой сказочной атмосфере созданной Безант, расширяя ее подобными же «авторитетами», как М. Колинз и Джадж – у которых вообще чувственность (прям, даже эротическая у Колинз) выходит на передний план, а хоть какое-то подобие ментальных концепций нивелируется практически до нуля. И А. Бейли они сюда, в эту свою «сказочную страну», допускают или недопускают, в зависимости от того, видят ли они в ней того, кто дополнил учение Безант, или же того, кто только присвоил себе ее идеи и понятия.

А адекватные люди, в большинстве своем, которые переросли инфантилизм, либо поддерживают теософию в рамках ее морально-этических понятий и некоторых идей (братства, например), либо же смотрят на все это, как на детский сад.

И еще есть те – их очень мало - кто читает уже Блаватскую – начинает понимать ее и видеть, что Безант создала «эрзац-теософию» для тех, кто не может в этой жизни, понять специфические, а потому весьма сложные, абстрактные понятия и подходы теософии в изложении Блаватской. И только А. Бейли, по моему мнению, можно считать тем, кто расширил один из аспектов теософии, в части понятия Лучей.

Я на форуме hele много раз пытался поставить участников - тех как мне казалось, умеет думать – перед делемой – мол, смотрите, Блаватская чуть ли не через страницу говорит, что только через аналогии и подобие можно понять... А во-вторых, основная часть обоих томов ТД посвящена символизму – это больше 50% содержания ТД. И что?
Кто из теософов применяет аналогию и символизм, понимает как они работают и вообще, зачем они нужны?
Они соглащаются – да, символизм, да аналогия – и все, на этом все заканчивается. Далее признания дело не движется.

Поэтому, извини, но я пока выхожу из прений в данной теме, пока не выскажусь в другой, на предмет, чем же собственно отличается теософия от эрзац-теософии и почему это важно, прежде всего в практическом смысле.

[djay]

Некорректно подменять семантику этимологией. Последня МОЖЕТ (а зачастую - НЕ может) помочь в установлении первого. Плюс ко всему, то или иное слово, с той же самой этимологией, может иметь разный смысл, даже внутри одной и той же традиции, например, буддизм: "дхарма"-"атом" и "дхарма"-"учение". А в индуизме это "дхарма"-"вера" :)

Какую из дхарм будем считать пустой? :)

Запутался в своих штанах. Или Дусика пытаешься запутаь? Не надо сложные понятия раскладывать на совсем простые множители и пытаться из каждого почерпнуть какую-то завершенную суть, и будет что-то вроде счастья. Если понятие сильно многозначное, то его и надо попытаться так воспринять. Типа, дхарма - вера в учение о сущем (грубо говоря). Не может быть учения без основы и учения без веры. Когда начинается разбирание качельки на палочки-веревочки-крючочки... все. Нэма качельки.

Пустота, в твоем примере, вроде как "несамосущность". Не строй из себя "я тут погулять вышел". Тебе это должно быть известно. Т.е. - все человеческие построения вера-учение-основы - просто лодка, чтобы куда-то доплыть. Но это не исключает для желающего доплыть никаких вер-в учение-и основы. Все должно быть настоящее. Самое-самое.

А желаешь померять-взвесить-посчитать... сиди *опой на берегу. C калькулятором.

[djay]

Кто из теософов применяет аналогию и символизм, понимает как они работают и вообще, зачем они нужны?
Они соглащаются – да, символизм, да аналогия – и все, на этом все заканчивается. Далее признания дело не движется.

Дусик, наука совершенно так же само применяет аналогии и символизЬм. Просто все привыкли, шо - "то ж наука!". Там все под расчет... Смотрим:

Электромагни́тное по́ле — фундаментальное физическое поле, взаимодействующее с электрически заряженными телами, а также с телами, имеющими собственные дипольные и мультипольные электрические и магнитные моменты.

Электри́ческий заря́д (коли́чество электри́чества) — это физическая скалярная величина, определяющая способность тел быть источником электромагнитных полей ...

А суть - тот же набор аналогий и символов. Поле - то, что взаимодействует с зарядами, а заряды - то, что создает поле... Любое. Хоть слабое, хоть сильное. С разными квантами для избежания страшного принципа дальнодействия. Ни-ни, низ-зя...

Движется, не движется... Это просто такое свойство сознания. Лучше аналогий и символизма ничего не придумано, пока сознание не дорастает до "вижу напрямую", но и тогда надо как-то пояснять невидящим. Это я про всяких посвященных, мудрецов, махатм... которые "видят".


За всех теософов не скажу, но в ТД я увидела тот же символизм, что и в науке. И аналогии... Элекрон - "шарик" вокруг ядра атома "бегает". И не шарик, и не бегает... Но удобно представить. А вот родного это не смущает ни разу, шо таки совершенно звэрская аналогия.

[Вэл]

Т.е. - все человеческие построения вера-учение-основы - просто лодка, чтобы куда-то доплыть.

напомнила.

:-)

ЦИТАТА ИЗ БЛАГОГО ЗАКОНА
ВЕЛИКОГО БРАТСТВА:
"...СЛОВА МУДРОСТИ - ПОДОБНЫ ЛОДКЕ...
ЛОДКА - ВСЕГО ЛИШЬ СРЕДСТВО
ДОСТИЖЕНИЯ БЕРЕГА ИСТИНЫ...
НО НЕ БРОСАЙ "ПУСТУЮ ЛОДКУ"...
ПОМНИ, - ЗА ТОБОЙ ИДУТ..."
ВЫПИСАНО:
ДАЙМЁ ТАЙРА

это из "Книги Текстов" - есть в нашей библиотеке.

там же:

Спойлер

Записано со Слов ДАЙМЁ ТАЙРА
СИХАНОМ ОМАХИ ХИТО
МИР ВСЕМ БРАТЬЯМ... ОМ...

"ПУТЬ ВОИНОВ БРАТСТВА" - ворота для вступающего "в поток"...
Подобает помнить, что ВОРОТА открываются в одну сторону... И издревле сие было
ПЕЧАТЬЮ...
Отец Настоятель Кёри говорил своим ученикам:
- Один шаг и ты глина...
- Сделай шаг и станешь глиной...
- Ты начинаешь ПУТЬ...
- Входи в МОЙ ДОМ и забудь дорогу назад...
Ученики повторяли...и "таинство" свершалось ...
Эти Слова и были Печатью.
Но когда воевали два Больших Дома, многие воины и миряне шли к Мастерам и
просили наставлений ...
- "Для них нужна "МИРСКАЯ ПЕЧАТЬ" - говорил Дзёкай, и ВСЕ думали...
И был создан "Свод Правил" из десяти положений, который назвали – "Десять -
"Священный Кнут".
И ещё был создан "Свод Клятв" из десяти положений, который ОНИ назвали -
"ПУТЬ ВОИНА" (подобно привычным правилам мирских воинов).
- "Для них необходимы ИМЯ и ПРИВЫЧНАЯ ФОРМА" - говорил Дзёкай, и ВСЕ
думали...
И пришёл тогда Якира Лис, поднялся на гору ко ВСЕМ и говорит: - "Братья,
вспомните слова нашего ВЕЛИКОГО УЧИТЕЛЯ о ЕГО ИМЕНИ, так пусть клянутся
росинкой на листе... И есть ещё Имя, но и нет его...того Скитальца, что стал
Дарумой... Есть ещё ОГОНЬ. МЫ знаем ОГОНЬ КОСТРА, они же знают "Солнце" -
пусть будет клятва... Ещё есть Жизнь, но жизнь Воина - ничто, а Честь и Совесть
уходят вместе с жизнью...так пусть тоже будет клятва..." - так говорил Якира Лис, и
ВСЕ хвалили его мудрость...
Сие стало первой (мирской) клятвой Пути.
Ученики клялись Ничем, Входя в Никуда... Тяжкие испытания ждали их, Ведь они
оправдывали те слова, которые сами и сказали...
Для ИСТИННОГО ПУТИ не нужна клятва. Заслуживший ПУТЬ - получал ЕГО, а
нерадивый ученик всю жизнь оправдывал свои слова...
Клятвы нужны ученикам, а Печать хранит Всё Святое:
- Один шаг и я - глина...
- Делаю шаг и становлюсь глиной...
- Я начинаю Путь...
- Вхожу в Школу, забываю дорогу назад...
- Да будет так и только так...
- Вошёл и постигаю...
Эту Печать скрепляет Огонь Костра, наполняя её Священной Силой...
Вот поэтому и говорится: "Вход в Тайное Братство - тоже тайный... Хочешь
получить Воина - убей человека... "

прошу простить за некоторое отступление от темы.

:-)

[djay]

Т.е. - все человеческие построения вера-учение-основы - просто лодка, чтобы куда-то доплыть.

напомнила.

:-)

ЦИТАТА ИЗ БЛАГОГО ЗАКОНА
ВЕЛИКОГО БРАТСТВА:
"...СЛОВА МУДРОСТИ - ПОДОБНЫ ЛОДКЕ...
ЛОДКА - ВСЕГО ЛИШЬ СРЕДСТВО
ДОСТИЖЕНИЯ БЕРЕГА ИСТИНЫ...
НО НЕ БРОСАЙ "ПУСТУЮ ЛОДКУ"...
ПОМНИ, - ЗА ТОБОЙ ИДУТ..."
ВЫПИСАНО:
ДАЙМЁ ТАЙРА

Так эта аналогия с лодкой оттуда мною и прочитана, еще когда... Очень понравилась.

И ничего не отступление. Праманы - они всякие бывают.

[Вэл]

и ещё одна из "жемчужин востока":

:-)

If wisdom were to vanish suddenly from the universe, no one yet would suspect himself a fool.
----- Gems From The East, H.P.B.
Если мудрость вдруг оставила бы человечество, никто бы не смог заподозрить себя в глупости.
----- Жемчужины Востока, Е.П.Б.

==================

у современной науки, как она детерминируется научниками, есть существенный изъян в контексте человеческого бытия:

абсолютное отсутствие каких-либо признаков рекомендуемой человеческому сообществу этики общественного бытия. а это свидетельство того, что про человека в единственном и множественном числе современная наука в совершенном неведении.

ну, может знает, что человек суть животный организм с более развитыми мозгами чем у животных пониже в подразумеваемой иерархии. и это всё. нищета, одним словом.

но кто-то же про всё это знает, когда предлагает этику с обоснованием в том или ином виде. где попроще, где посложнее. но в основании этики всех известных религий почти тождественны - демонстрация превосходства перед наукой. пусть и без доказательств.

:-)

[rodnoy]

абсолютное отсутствие каких-либо признаков рекомендуемой человеческому сообществу этики общественного бытия. а это свидетельство того, что про человека в единственном и множественном числе современная наука в совершенном неведении.

Этика - это правила обще-жития, т.е. социальная сфера :)

Изучением этого занимается социология - не могу точно сказать, насколько это именно наука, а не притворяется (типа психологии), но из того малого, что я об этом знаю, в социологии используются объективные методы исследований, математика и т.п., т.е. есть все признаки науки.

Так что наверное всё же "отсутствие" - "относительное" :)

[rodnoy]

Наверное здесь будет уместнее всё же (но навеяно было этим постом)
---
Кстати, коль скоро тут упоминали Р.Фейнмана, абстракции в целом и математику в частности, то:

Математика, с нашей точки зрения, не наука - в том смысле, что она не относится к естесственным наукам. Ведь мерило её справедливости отнюдь не опыт.

Несколько вычурный перевод, як на мене, но суть передана правильно :)

Просто абстрактных блужданий ума, пусть даже идеально логически выверенных, недостаточно: "Теория без практики мертва, практика без теории слепа" (с) Иммануил Кант :)

Оригинал:

Mathematics is not a science from our point of view, in the sense that it is not a natural science. The test of its validity is not experiment.

[dusik_ie]

Наверное здесь будет уместнее всё же (но навеяно было этим постом)
---
Кстати, коль скоро тут упоминали Р.Фейнмана, абстракции в целом и математику в частности, то:

Математика, с нашей точки зрения, не наука - в том смысле, что она не относится к естесственным наукам. Ведь мерило её справедливости отнюдь не опыт.

....
Просто абстрактных блужданий ума, пусть даже идеально логически выверенных, недостаточно: "Теория без практики мертва, практика без теории слепа" (с) Иммануил Кант

В узком контексте отвечу здесь. А в более расширенном – в «алгебре для домохозяек»

Слово Оккультизм, как известно, означает «скрытый, тайный». И к сожалению, этот смысл понимается только в одном смысле – как что-то конспирологическое, скрываемое искусственно от посторонних глаз. Тогда как в случае именно оккультизма он имеет иной смысл – то, что неизвестное и что сильно отличается от явственного, и имеет с ним связь по подобию, примерно такую же, как тень от предмета имеет отношение к самому предмету.

Когда пытаются описать что-то новое – например, вкус экзотического фрукта, то опираются, в качестве сравнения, на общеизвестные, например как М. Кожухов в одном из своих путешествий в Лаос описывал один тамошний фрукт: «... вкус как если смешать огурец с мандарином, только запах ни на что не похож»
А что делать если сравнивать нет с чем?

Единственно, принято считать (со слов Блаватской), что только особенности поведения и отношений абстракций – цифр и геометрических фигур – только они, в какой-то степени, способны выразить оккультное. А еще все, что связано со звуком потому, что только звук у нас представлен классической (оккультной) полярной парой, как «передавать» (мужское) или речь, и как «принимать» (женское) или слух.
Хотя сама речь, в индийской мифологии – это женская богиня, Вач. Тем не менее, здесь нет противоречия, но это уже уход в сторону от темы...

Я прекрасно понимаю, что тем, кто в здравом уме, невозможно найти хотя бы малое зерно рациональности – как эти абстракции могут соотносится хоть с какой-то физикой (пусть даже оккультной) кроме как способом, известным из отношения математики к физике и прочим естественным наукам. Потому нет никаких шансов того, что оккультная наука может «выйти в люди» и типа, что-то предложить миру, стать реальной альтернативой современным научным взглядам. Я уверен, что изначально (с основанием ТО) это и не предполагалось. «Оккультные вещи» сами будут проявляться в науке, так же странно и неожиданно, как возродилось знание об электричестве в свое время.

Сама же «оккультная наука» останется и будет оставаться еще долго элитарной – в том смысле, что это «интимная» школа отношений личности с ее внутренним Богом – Высшим Эго. И так как, для «нормальных людей» - это однозначно паранойя, то она и не будет афишироваться. Как я говорил уже – никто из моего окружения и близких, не знает, чем в действительности я занимаюсь, в чем мой интерес по жизни.

Я позиционирую себя как «оккультист» на форумах теософии только для того, чтобы показать, что те пути, которые многим кажутся развитием теософии – весь современный «Нью Эйдж», очень мало что имеет с первоисточниками, если иметь таковыми труды Блаватской и Ко ( в «Ко» не входят Безант, Летбиттер, Синнетт, Джадж).
И с другой стороны, что труды Бейли – так похожи на труды Безант внешне, на самом деле (по моему мнению) как раз таки в унисон с Блаватской.
И эти два вопроса – или даже, «странности» - их виденье постараюсь изложить в «алгебре...».

Я теперь стараюсь не спешить с публикациями, а то часто у меня так бывает, что текст, через время, кажется неудачным. Потому я выдерживаю определенный «карантин».