химическая алгебра для домохозяек...

[Макс]

...Если бы те теософы, которых Вы помянули, основывались на первом (предположении), а не на втором (принятом как факт вследствие слепой веры), то они бы не отошли бы так далеко от теософии преподанной Блаватской. Ведь эта слепая вера она только кажется верой в Махатм и Учение - на самом деле, это вера исключительно в свое собственное "интуитивное" представление (фантазию) о них.

Например, на основании чего Вы допускаете, а не верите в существование после смерти?

Оснований предостаточно, но ничто не заменит личный опыт. Опыт выхода из тела прежде всего...

Вот, поэтому для тех кто не имел подобного опыта, такой актуальный вопрос будет в области веры или спекуляций на эту тему, а не знания, вот в чем проблема.

[rodnoy]

Оснований предостаточно, но ничто не заменит личный опыт. Опыт выхода из тела прежде всего...

Вот, поэтому для тех кто не имел подобного опыта, такой актуальный вопрос будет в области веры или спекуляций на эту тему, а не знания, вот в чем проблема.

Я, скорее всего, опять пожалею, что влез :)

Согласен с Максом... Усилю его тезис: НИКАКОЙ личный опыт не может быть "предостаточным основанием", в силу его вопиющей и очевидной суб'ективности. Личный опыт может быть началом для исследования, но никогда не критерием достоверности. Единственный достоверный критерий достоверности (сорри за тавтологию) - єто независимый об'ективный єксперимент. ВСЕ остальное - єто и есть религия :) (ну, и логический вывод - но он лишь средство для єкперимента, не само-достаточный - єто же классика жанра: пратьякша + анумана)

Я в который раз не понимаю, в чем, собственно, проблема у теософов с признанием религиозности как их учения - начиная с "классики" ЕПБ - так и всего их "личного опыта" - ЗАЧЕМ притворяться быть "научным" и т.п.?

На данный момент и спустя 100+ лет после ЕПБ и прочего "оккультизма" - не было и нет ни одного подтверждения ни одному из т.н. "оккультных феноменов" - єто, опять же, как было так и остается исключительно содержанием веры теософов/оккультистов/итп... На всякий случай: я знаю про все ваши "подтверждения" и единственным убедительным для меня аргументом будет статья в журнале "Nature" (или такого же ранга). Как, например, там была статья насчет "йоги тумо" в 85-м году - вот єто можно предметно обсуждать, все остальное - єто розовые единороги :)

Доповідь закінчив :)

[djay]

Я в который раз не понимаю, в чем, собственно, проблема у теософов с признанием религиозности как их учения - начиная с "классики" ЕПБ - так и всего их "личного опыта" - ЗАЧЕМ притворяться быть "научным" и т.п.?

Цэ нэ проблэма "теософии", и только твое непонимание. И все эти "розовые единороги", как уже 150 раз повторяла, вполне свойственны науке, хоть в каком журнале не печатай.

[Николай]

...
Вот, поэтому для тех кто не имел подобного опыта, такой актуальный вопрос будет в области веры или спекуляций на эту тему, а не знания, вот в чем проблема.

А если немного сдвинуть фокус Вашего вопроса, брат Макс?
Чтение и осознание Знаний об элементалах, элементариях, о процессах после смерти помогает живущему человеку разобраться с происходящими изменениями в нём самом, с его сознаниями, с появляющимися в сознании мыслеформами. Вместо мракобесного православного обвинения сатаны и бесов, человек начинает понимать суть возникновения низменных желаний, чувств в его сознании. Это следствие Знаний ЕПБ и Махатм о посмертном существовании, когда разъясняется многие вопросы, а не тупо слепая вера, куда слепо идёт Дусик и других туда тянет. Никакого вопроса слепой веры не возникает, когда человек понимает, откуда и почему в его сознании появляются те или иные мыслеформы - те самые "бесы", что сейчас вновь возвращаются к своему породителю. Карма!

«Чтобы дать вам еще один практический пример, мы усматриваем огромную разницу между двумя качествами двух равных количеств энергии, израсходованной двумя людьми, один из которых, предположим, находится на пути к месту своей ежедневной спокойной работы, а другой – направляется предать своего собрата в полицейский участок, в то время как люди науки не видят здесь никакой разницы.
И мы, не они, видим определенную разницу между энергией в движении ветра и в движении вращающегося колеса. Почему?

Потому что каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу – то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность, – порожденное умом существо – больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее.
Так, добрая мысль остается, как активная, благотворная сила, злобная мысль, – как злобный демон.

И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей «Скандба», индус именует это «Карма». Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души.

Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду – своим; охотник, убивающий ради своего удовольствия или выгоды, или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что плюс умноженный на плюс есть минус, тратят и рассеивают энергию не меньше тигра, который бросается на добычу. Все они обкрадывают Природу вместо обогащения ее и всем им, соответственно степени их разумности, придется ответить за это.

Точная экспериментальная наука не имеет ничего общего с нравственностью, добродетелью, филантропией – поэтому она не может претендовать на нашу помощь, пока не сольется с метафизикой. Будучи лишь холодной классификацией фактов вне человека и существуя до и после него, ее сфера полезности обрывается для нас у внешней границы этих фактов и все, касающееся выводов и результатов для человечества из материалов, полученных ее методом, ее мало интересует.»
Письмо 5 К.Х. – Хьюму

[Макс]

...Вот, поэтому для тех кто не имел подобного опыта, такой актуальный вопрос будет в области веры или спекуляций на эту тему, а не знания, вот в чем проблема.

А если немного сдвинуть фокус Вашего вопроса, брат Макс?
Чтение и осознание Знаний об элементалах, элементария... помогает живущему человеку разобраться с происходящими изменениями...

Да, Ваше замечание хорошая альтернатива для объяснения примера ниже.

Согласен с Максом... Усилю его тезис: НИКАКОЙ личный опыт не может быть "предостаточным основанием", в силу его вопиющей и очевидной суб'ективности. Личный опыт может быть началом для исследования, но никогда не критерием достоверности. Единственный достоверный критерий достоверности (сорри за тавтологию) - єто независимый об'ективный єксперимент. ВСЕ остальное - єто и есть религия...

Согласен с Вашим тезисом, однако здесь вырисовывается и еще одна серьезная проблема, например возьмем такое редкое и необычное явление как полтергейст и конечно оно не подходит под единственный достоверный критерий достоверности, однако о нем сохранились свитедельства в различных средневековых и фольклорных письменных источниках разных народов, да и в наши дни существуют исследования этого явления учеными и благодаря интернету можно лично убедиться в его реальности, которому нет научного объяснения.

Я в который раз не понимаю, в чем, собственно, проблема у теософов с признанием религиозности как их учения - начиная с "классики" ЕПБ - так и всего их "личного опыта" - ЗАЧЕМ притворяться быть "научным" и т.п.?

Проблема в том, что теософия и теософы предлагают теорию или хотя бы гипотезу, благодаря которой некоторые примеры выше или ниже могут быть более-менее объяснены, в отличие от научной теории, которая по сути ни как их не объясняет или просто отрицает их как факт и таких примеров не мало, вот в чем фокус, как говорил Коровьев в "МиМ".

На данный момент и спустя 100+ лет после ЕПБ и прочего "оккультизма" - не было и нет ни одного подтверждения ни одному из т.н. "оккультных феноменов" - єто, опять же, как было так и остается исключительно содержанием веры теософов/оккультистов/итп...

Согласен с Вами, однако здесь надо уточнить, нет ни одного подтверждения ни одному из т.н. "оккультных феноменов" в рецензируемых академических научных изданиях, но это не значит, что таких подтверждений нет в неакадемических изданиях, подтвержденных рядом независимых исследователей и это уже другая проблема.

[Николай]

Родной, как и Дусик, по-своему зашорены. Хотя и в обратных направлениях. Огромная масса случаев имеется, наука их не рассматривает, так как нет инструментов, а свидетельства людей не являются доказательствами. Мне же, вообще не интересна эта возня с феноменами, когда теория в теософии отлично ложится на жизнь и все элементы постепенно, медленно, потихоньку складываются в пазл. Пока внутри. И это было моей необходимостью избавления от страданий, а не устремлением к получению ещё какого-либо особенного, тайного знания. Жизнь, страдания и битьё (кармическое) так сошлись, что только теософия объясняла ситуации, почему и отчего возникают и проявляются то или иное в сознании, как действовать и развиваться в каком направлении. Здесь малейшая ошибка ведёт в никуда и это в лучшем случае. Психушка ещё не худший вариант для сомневающихся или стоящих. Мало знать, надо понять куда и как прикладывать собственные усилия для изменения себя. Девиз Архимеда: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю» как раз об этом. Только чуть мимо и всё, пусто, мимо цели и вместо освобождения и развития, человек идёт в мракобесие, маразм или ещё куда. Ведь в христианстве, в принципе, имеются знания о человеке и силах, но был выбран неверный путь - враг был признан во вне, не внутри человека - и все усилия сотен миллионов, если не больше, улетели в никуда. Нет ни просветлённых, ни архатов, только пышные церемонии и слепое поклонение верующих.

[rodnoy]

Согласен с Вашим тезисом, однако здесь вырисовывается и еще одна серьезная проблема, например возьмем такое редкое и необычное явление как полтергейст и конечно оно не подходит под единственный достоверный критерий достоверности (1), однако о нем сохранились свитедельства в различных средневековых и фольклорных письменных источниках разных народов, да и в наши дни существуют исследования этого явления учеными и благодаря интернету можно лично убедиться в его реальности, которому нет научного объяснения.(2)

(1) - ну, вот - дальше можно было не продолжать.
(2) - "благодаря интернету" можно найти подтверждение чему угодно. К тому же, "в различных средневековых и фольклорных письменных источниках разных народов" существует множество свидетельств существования, например, христианского "бога", чертей, ведьм, левитации и даже драконов :)

Проблема в том, что теософия и теософы предлагают теорию или хотя бы гипотезу, благодаря которой некоторые примеры выше или ниже могут быть более-менее объяснены

Можно придумать n+1 гипотезу-теорию, об'ясняющую что угодно... Вопрос ведь в том, какое отношение єто все имеет к реальности - на данный момент, теософия ничем не отличается от религии (в широком смысле - как система веры).

в отличие от научной теории, которая по сути ни как их не объясняет или просто отрицает их как факт

Наука оперирует в терминах (об'ективной) измеряемости/наблюдаемости явлений. Она не отрицает то, что вы говорите - єто просто не является предметом ее изучения - в силу, опять же, (об'ективной) неизмеряемости/ненаблюдаемости "оккультных" явлений.

В который раз говорю: "оккультисты", видимо, не до конца понимают, что такое наука и каковы ее методы и ожидают от нее чего-то, чего она по определению не может дать. Но продолжают упорно притягивать ее к своим розовым единорогам.

Моя гипотеза состоит в том, что: при всех своих ограничениях и недостатках, наука дает результаты, которые не дает ни одна религия, включая теософию и т.п. Каждый хочет результатов, к-е можно "пощупать", т.е. хоть какой-то об'ективности, а - не умозрительно-спекулятивных теорий/гипотез/об'яснений... хочет, но не получает - просто потому что религия (и теософия) их дать не может :) Поєтому начинают придумываться разного рода около-научные "теории", чтобы теософы получили хоть какую-то иллюзию реальности. Єто симулякр/краго-культ :)

И, с психологической т.з., еще и инфантилизм - некоторые (нет, не все) представители других религий в єтом смысле взрослее теософов, потому что приняли для себя реальность: что єто религия, что никаких об'ективных доказательств быть не может и что єто ОК - им достаточно их веры... теософы же до сих пор не могут разрешить свои подростковые психологические проблемы :)

[Макс]

Согласен с Вашим тезисом, однако здесь вырисовывается и еще одна серьезная проблема, например возьмем такое редкое и необычное явление как полтергейст и конечно оно не подходит под единственный достоверный критерий достоверности (1),...в отличие от научной теории, которая по сути ни как их не объясняет или просто отрицает их как факт.

Наука оперирует в терминах (об'ективной) измеряемости/наблюдаемости явлений. Она не отрицает то, что вы говорите - єто просто не является предметом ее изучения - в силу, опять же, (об'ективной) неизмеряемости/ненаблюдаемости "оккультных" явлений...Моя гипотеза состоит в том, что: при всех своих ограничениях и недостатках, наука дает результаты, которые не дает ни одна религия, включая теософию...

В таком случае как мы можем надеяться и доверять науке в достоверных данных лишь только на том основании, что подобные явления просто не являются предметом ее изучения - в силу, опять же, (об'ективной) неизмеряемости/ненаблюдаемости"? Это все равно как собирать самолет, а несколько оставшихся деталей, которые не знали куда пристроить, решили просто отложить в сторону, в надежде, что самолет безопасно совершит свой маршрут. И таких явлений и "темных пятен" в самой науке, в разных ее направлениях не мало... + разрозненность и калейдоскопичность знаний, в отличие от теософии, которая предлагает куда более весомую модель мироздания и целостность, без исключения каких-либо данных и явлений, в отличие от современного естествознания в лице академической науки.

..."благодаря интернету" можно найти подтверждение чему угодно. К тому же, "в различных средневековых и фольклорных письменных источниках разных народов" существует множество свидетельств существования, например, христианского "бога", чертей, ведьм, левитации и даже драконов :)

Согласен, я лишь подразумевал, что в сети любой желающий имеет доступ к серьезным научным изучениям и исследованиям необычных явлений или возможностей человека, которых нет в академических рецензируемых изданиях.

[Вэл]

в упор не вижу какого бы то ни было конфликта между наукой (и её методом) и любой религией с теософией в частности.

:-)

наука утверждает только то, что она может наблюдать и измерять и не посягает на то, чего она не знает. это формально. а фактически и психологически в лице своих адептов она отрицает всё, что не может наблюдать и измерять. на религиозные догмы/доктрины она смотрит как на фантазии, которые под собой не имеют каких-либо оснований по крайней мере наблюдаемых. это нормально.

традиционные религии настаивают на этике и почти ничего не говорят о мироздании, если только примитивные декларации о земле и небесах с их обитателями, рае и аде с их обитателями, не принимать за достаточные и удовлетворительные. теоретический буддизм в этом отношении не то чтобы превосходит примитивные религии, он их полностью затмевает своим фундаментальным системным объяснением того, что там за пределами для науки, которая в свою очередь не то чтобы мечтает о таком знании, она удовлетворяется тем, что знает сейчас и по сути со всеми своими знаниями упёрлась в тупик, который она называет царствованием, с салютом в виде огромного невиданного ранее технологического скачка.

а теософские доктрины превосходят уже сам теоретический буддизм (публичный), добавляя ему кое-чего материального (но всё же недоступного науке) и более системного.

наука, как она о себе заявляет, не может оценивать в критериях возможное/невозможное то, о чём она ничего не знает своим наблюдением и проверянием, рассказывая о каких-то фантазиях.

прим.: то знание, которое за пределами знаний человеческой науки, добыто и добывается исключительно тем же самым методом - наблюдаемость-опыт-проверяемость. вот только результаты этой сверхчеловеческой науки человечеству дозируют по множеству причин и оснований. массам выдают лишь то, что не сможет этому человечеству навредить.

:-)

================
приложение.

<...>
Наши законы так же неизменны, как и законы Природы, и они были известны человеку и вечности прежде, нежели надменный боевой петух – современная наука – вылупился из яйца. Если я не дал вам modus operandi или не начал с ложного конца, по крайней мере я показал вам, что мы строим нашу философию на опыте и выводе, если вы не предпочитаете подвергать сомнению и оспаривать этот факт, подобно всем остальным.
<...>

источник: ПМ, Письмо 58 (в редакции самарского издания 1993г.)

прим.: выделено мной.

[Макс]

в упор не вижу какого бы то ни было конфликта между наукой (и её методом) и любой религией с теософией в частности.
.....наука утверждает только то, что она может наблюдать и измерять и не посягает на то, чего она не знает. это формально. а фактически и психологически в лице своих адептов она отрицает всё, что не может наблюдать и измерять.

Если не конфликт, то непримиримость теософии и академической науки видна по таким примерам, например:

Нине́ль Серге́евна Кула́гина (30 июля 1926, Ленинград, СССР — 11 апреля 1990[2]) — советская женщина, заявлявшая, что владеет телекинезом и другими аномальными способностями, которые изучались в нескольких НИИ на протяжении более чем 20 лет[3][4].

Член-корреспондент РАН А. М. Иваницкий, по его словам[34], принимал в 1960-е годы участие в исследовании феноменов Кулагиной. В 2006 году в газете «Новые Известия» были опубликованы его воспоминания[35]:
Одна женщина при всех двигала по столу колпачок от ручки. Сколько бы мы экспериментов ни ставили, она всё равно двигала… Однако, присмотревшись, мы определили по кинопленке, что женщина незаметно бросала на стол заранее оторванный длинный волос, на котором были закручены узелки. Один из концов волоса был закреплён на животе. Умело двигая им, она немного перемещала по столу и колпачок.

Чуть позже в ходе беседы, опубликованной на сайте Клуба Скептиков, А. М. Иваницкий уточнил, что в газете неверно было написано про волос, в скорректированном им варианте речь идёт о капроновых нитях. Иваницкий отмечает, что мистификация Кулагиной была обнаружена «во время смены белья (в психиатрической клинике, где она лежала) на поясе её халата мы нашли капроновые нити с закрученными на них узелками», а также указывает на то, что «без ниток она и не пыталась что-либо сделать, говоря: „вы же сами теперь всё знаете“». В эксперименте с воздействием на стрелку компаса Кулагина использовала магнит, спрятанный под повязкой на пальце. Также Иваницкий опроверг заявление психотерапевта М. И. Буянова, который в интервью («Комсомольской Правде» за 18 января 2007[36]) заявил, что «однажды я наблюдал, как известный уникум Нинель Кулагина двигала стрелку компаса. Но как она это делала, до сих пор никто не разобрался. Скептики говорят, что между пальцами она держала маленькие магнитики. Но её способности проверяли известные ученые и на фокусничестве её ни разу не поймали», указав на то, что: «как раз поймали[34]».

Академик РАН Е. Б. Александров характеризует Кулагину как «известную аферистку» и считает, несмотря на то, что её неоднократно уличали в мошенничестве, а исследовавшие её способности не нашли ничего необычного, она всё же «впоследствии… морочила голову остепенённым простакам в ЛИТМО»[37]. В интервью интернет-изданию «Газета.ру» он отметил, что «Кулагина — это обыкновенная авантюристка и аферистка[38]».

П.С. Итак на таком примере видно однозначное отношение РАН к экстрасенсорным возможностям человека в целом и о такой же проблеме с иронией писали ЕПБ и махатмы (в ПМ) еще в 19 в...Если бы в наши дни жила ЕПБ, производившая куда более удивительные феномены чем Кулагина по свидетельству ее близких очевидцев, ее ожидала бы подобная участь.