об исторических ретроспективах...

Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение erisity »

rodnoy писал(а): 11 июн 2022, 20:58 Доброго вечора! :)

erisity писал(а): 11 июн 2022, 05:58Но он же не сказал это — западным обществом, или сказал?
Что-то не смог найти его речь навскидку... Поэтому на точности именно таких формулировок не настаиваю (я, впрочем, сразу отметил, что это лишь мой пересказ). Но, думаю, что суть я всё же передал верно.
Так я и думал. Сорри, не рискну сделать вывод, что эта "суть" в полном согласии с "цивилизационной концепцией" под спойлером :biggrin:

Послушал "5 More Questions For Stephen Kotkin: Ukraine Edition". Я с некоторых пор меньше смотрю консерваторов, пройденный этап, ничего нового, на ладони как облупленные, давно. Ну да, типа Запад умопомрачительно силён — институты, человеч. ресурсы (мозги), технологии — да всё никак не может сам это осознать, я, американский консерватор Стивен Коткин, эту мысль пытаюсь донести до Запада уже очень давно. Lmao, кто бы сомневался. Известный (мягко говоря) нарратив. У многих, на энтом самом Западе, он ужо "вот тут". Кстати, даже какой-то сидящий в рфии иностранный агент (лысый экономист в видео ниже озвучивает плюс-минус т.з. Коткина), "замшелый совок" Кагарлицкий, ясней видит [положительный] базис "западной цивилизации", чем американский консерватор Коткин? Ну, последний всего лишь историк, хотя сильным мыслителем может быть каждый, но тем не менее.



Вот и про self-flagellation. Коткин буквально зеркалит советскую «борьбу с низкопоклонством перед Западом» :clapping:

Я сам "цивилизационной концепцией" давно троллю вату в ру-пространстве. Но т.к. провожу немало время в англояз., знаю что там она не катит, именно потому что хватает людей, у кот-х есть мозги. Проясню с чем согласен: архаичный восточный деспотизм ни для какой страны, ни для какого народа, в долгосрочной перспективе не эффективен. И соответственно, хотя у меня всё больше сомнений в совпадении лично Вашего понимания "современного свободного общества" с пониманием моим (не исключаю, что при всём том, несколько изолированы как информационно, так и культурно от значительной его части, ну да ладно, может это и не так, но похоже), я согласен, что архаичный восточный деспотизм для него не конкурент, он (архаичный энтот самый) сам это чувствует, отсюда ресентимент. Но как я уже говорил, это отличие всех консерваторов в современном мире, вставание с колен их фишечка.
rodnoy писал(а): 10 июн 2022, 22:36 Но эта простая мысль никак не налазит на голову разного рода анти-глобалистам - просто потому что они не мыслят себе реального мульти-культурного общества, где "глобальными" и обязательными являются лишь два основных принципа, указанных выше: свобода предпринимательства и rule of law :)
Вы уверены что это не поверхностный взгляд на "бытие антиглобалистов"? У маленьких но гордых традиционных обществ бывают вполне валидные опасения за своё "бытие". Культуры конкурируют. Клоунские "мовы" бывает и вырождаются. Антинаучные верования провоцируют на головы их сторонников гос. санкционированные репрессии, как с антиваксерами и не только. Концепция "толерантности" к "лгбт" как фундаментальный принцип мультикультурного общ-ва (принцип толерантности) себя также не оправдала, просто не работает, хоть ты весь затолеранться — не поможет.

Все это поняли с выходом на повестку дня проблемы трансфобии (не только), это была смерть "концепции толерантности". Не зря в ру-пространстве до сих пор прайд парады называют "гей-парадами", хотя казалось бы "причём здесь", про-"лгбт" 94% граждан Швеции (источ.: Pew Research Center), а непосредственно причисляют себя туда около 20% поколения Z, а по другим данным (если я не перепутал) вроде вообще каждый второй или типа того. Но от "геев" легко отодвинуться, "лишь бы сами не лезли", они вам не интересны, а вы им. А от LGBTIQAPD? :lol:

Нормальный мужик пошёл в бар (ну или куда угодно), запал на девушку, а она транс-девушка (или женщина запала на транс-мужыка), он и не догадывался. Когда узнал — конец его прежнему миру, экзистенциальный кризис, с этого момента он сам "лгбт". С этого момента все поняли, толерантность не защищает культуру, её проявляющую — от взаимодействий, смертоносных для неё. Расизм тоже... Эти реднеки (ну и иногда "образованные историки") отказываются принять, что культура транформируется, западная цивилизация "разрушается", так я и говорю (обычно не на теофорумах, правда) — нах зап. цивилизацию, она будет разрушена, чем скорей, тем лучше. А они что? "Тогда будет восточная деспотия" (ложная дилемма). Ну чё с дебила возьмёшь. Хорошо, что большинство по крайней мере зап. учёных — не дебилы. Повторюсь: у кого что-то там "разрушается", часто их опасения валидны (для них).
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Доброго вечора! :)
erisity писал(а): 14 июн 2022, 01:03Я с некоторых пор меньше смотрю консерваторов, пройденный этап, ничего нового...
На этой оптимистической ноте, пожалуй, можно и закончить эту ветку :)

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение erisity »

Я, 10 июн 2022:
erisity писал(а): 09 июн 2022, 21:59 вы там в этом деле все пока зелёные (украинцы), кое-где оно "всё уже было" ;) <...> В Вашем рассуждении рациональные люди как пресуппозиция что-ли, но по какой-то причине вокруг данной проблематики обильно скапливаются НЕ рациональные люди :drinks: У кот-х с "сделал и забыл (двигаешься дальше)" всё плохо. Оккупированные = травмированные (привет от BLM). <...> Кому надо, те давно живут другим <...> притон клоунов в вышиванках) <...> Ресентимент — реальность. <...> Вокруг "дела об идентич-ти" за десятки лет разрослась целая антиглобалистская культура, не имеющая отношения ни к просвещ-ю, ни к повышен. кач-ва образования. Чем больше на повестке дня, тем сильней укрепл. повестка антиглоб-тов, мрак-сов всех мастей (к коим отн-тся. мигранты укр-цы, которые сейчас дают толчок дальнейшему укрепл. подразумев-ых позиций в вост.Европе; при всём том, я к ним разумеется толератен, если что)
erisity писал(а): 14 июн 2022, 01:03 У маленьких но гордых традиционных обществ бывают вполне валидные опасения за своё "бытие". Культуры конкурируют. Клоунские "мовы" бывает и вырождаются.
Арестович, Jun 18, 2022:
Если мы будем так мыслить, нам конец.

Печеньку мне от здешних не видать? Ну и ладно, закинусь привычным протеинчиком, и двигаемся дальше :dirol:

Итак, возвращаясь к этим консервам, которых смотрит Rodnoy, в смысле консерваторам, а не "агентам кремля". В чём состоит моя позиция в здешнем "цивилизационном" дискурсе. Первое — придумать "свою версию" по "своим правилам", как это делает Коткин и вслед за ним Rodnoy, подчёркивая удобные рамки a la "для меня", в академическом дискурсе не катит, всем плевать на "для тебя", ты пришёл сюда и подразумевается, что проделал работу, для аудитории. Но ты не проделал, тебе указывают на дверь, она "здесь" единственное, что "для тебя". Цивилизации до такой степени не редуцируются, it's common knowledge, профессионалы, культурные антропологи, философы, политологи об этом знают, а Коткин нет.

Загуглите western civilization myth или типа того — тонны книг, эссе, статей. Кагарлицкий, как более сильный мыслитель (при всём том) попал в точку, не зря я его привёл, его высказывание отражает современную т.з. ведущих зап. специалистов, а т.з. Коткина нет, да и он не один из них, в данном дискурсе. Существует две перспективы: мыслить цивилизационно (осознать "свою силу", потому что у нас "есть то-то и то-то") и мыслить не-цивилизационно, т.е. либерально, современно (критически, рационально, не-стереотипически, изменчиво). Существует научный термин — Civilizational State. Это Китай, Индия, Турция, Россия, они там мыслят цивилизационно. Что учёными считается глобально проблемой, негативным трендом, примером как НЕнадо делать. Об этом написаны книги. Возврещаясь к тезису Кагарлицкого о "сути" западной культуры, Christopher Coker, во второй половине речи:

Европейцы провели последние 200 лет спрашивая себя "что делает тебя европейцем?", мы в каком то смысле воспринимаем себя вечно-становящимися культурами, нежели бытующими культурами (имеющими бытие, существующими), мы всё время в процессе превращения во что-то иное, это, я думаю, экстраординарно уникальная западная черта, и она многое объясняет.



Попытки "запада" наконец "цивилизационно определиться" всегда плохо заканчиваются, для "запада" это всегда реакционность, измена себе, в этом смысле Коткин реакционер, Арестович может тоже, а может нет. Фанатики мовы и мифологии великой укроистории — 100% реакционеры (с половиной мозга). Сам Арестович, тем не менее, вряд ли понимает то, о чём говорит Christopher Coker (edit: возможно понимает, не, я таки не знаток его взглядов и не подловил на обратном), да и может украинская культура вовсе не западна в смысле данной "экстраординарно уникальной черты", я не знаток, и я не знаю какие там "цивилизационные смыслы" Арестович собрался формировать, но всяко лучше упомянутых укропов. Если он таки совершит ошибку захода на тарриторию "цивилизационного мышления" (помойму уже), он будет для зап. культуры, её академич. истаблишмента, и меня, таким же оппонентом. Вернее не совсем, я думаю что мелковаты "великие" украинцы, их запад поглотит в рамках проекта "мультикультурализм" и не заметит, одним мракобесом больше, одним меньше, всем найдётся место под солнцем.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

Доброго вечора! :)

erisity писал(а): 18 июн 2022, 23:49...
Скипнул всё, сорри, потому что, отфильтровав все лозунги, диагнозы и шельмования, от вашего сообщения осталось лишь троеточие.
На данный момент, я здесь не вижу никакого пространства для дискусси - я думаю, что мы зафиксировали наши позиции enough :)

P.S. Вас я "прочитываю" как типичного "левака". Но это логично, поскольку, как я понял, вы "читаете" меня как "консерватора" (смешно конечно, но таке - бывает).
P.P.S. К слову, себя (и Коткина - но я на самом деле почти не знаком с его творчеством, потому могу ошибаться на его счёт), я отношу к "классическим либералам" - да, эти динозавры ещё не вымерли :)


Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение erisity »

1. Штаты и Европа разделяют одни ценности.
2. Они нормируют их по-разному и конкурируют в этом.
3. Политика есть перевод ценности в норматив.
4. Ценности воображаемый конструкт, нормативы реальность.
5. Ценности могут давать ощущение "Западной" цивилизационной идентичности.
6. Нормативы разнятся от культуры к культуре, что делает сложной/невозможной когерентную цивилизационную идентичность.
7. "Западная цивилизация" бумажный конструкт, не отражающий реальность.
8. Такие теории наука отклоняет как провальные.

It's pretty simple, really.
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 832
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

erisity писал(а): 19 июн 2022, 05:46 1. Штаты и Европа разделяют одни ценности.
2. Они нормируют их по-разному и конкурируют в этом.
3. Политика есть перевод ценности в норматив.
4. Ценности воображаемый конструкт, нормативы реальность.
5. Ценности могут давать ощущение "Западной" цивилизационной идентичности.
6. Нормативы разнятся от культуры к культуре, что делает сложной/невозможной когерентную цивилизационную идентичность.
7. "Западная цивилизация" бумажный конструкт, не отражающий реальность.
8. Такие теории наука отклоняет как провальные.

It's pretty simple, really.
3. Политика есть перевод ценности в норматив.
4. Ценности воображаемый конструкт, нормативы реальность.
Логика где? Отфонарные аксиомы? Либо "ценности" не воображаемые, либо никакой перевод "воображаемого" в реальное невозможен. Это чтобы было понятно - о чем речь. :pleasantry:
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

Доброго ранку! :)
erisity писал(а): 19 июн 2022, 05:46 1. Штаты и Европа разделяют одни ценности.
2. Они нормируют их по-разному и конкурируют в этом.
3. Политика есть перевод ценности в норматив.
4. Ценности воображаемый конструкт, нормативы реальность....
ОК, с этим уже хоть как-то можно работать :)
Итак,

1. Согласен. (UPD: после некоторых раздумий: это тоже kinda irrelevant - но пусть будет)
2. Irrelevant (не относящиеся к делу второстепенные детали - может быть дойдём до обсуждения и этих "тонкостей" когда-нибудь).
3. Если под "нормативами" понимать весь свод писанных законов, то согласен.
4. Возможное противоречие с п.3

Поясняю почему:
В п.4 постулируется (не выводится логически) следующее:
4.1. "Ценности воображаемый конструкт"
4.2. "Нормативы реальность"

Сами по себе эти утверждения были бы корректными, по крайней мере, не противоречащими друг другу (однако всё равно требовали бы дальнейшего пояснения), ЕСЛИ БЫ не было предыдущего п.3 :)

А пункт 3 постулирует логическую зависимость "нормативов" ("политики") от "ценностей". Т.е. что это именно "нормативы" основаны на "ценностях" и логически ими обусловлены, а не наоборот. Соответственно, если основание - это "воображаемый конструкт", то и всё, что на нём основано, также является "воображаемым конструктом". Причём ещё более "воображаемым", поскольку это производная от основания.

Этот момент, на мой взгляд, требует корректировки/пояснения.
Решим это - двинемся дальше :)

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение rodnoy »

Доброго дня! :)
djay писал(а): 19 июн 2022, 06:27
3. Политика есть перевод ценности в норматив.
4. Ценности воображаемый конструкт, нормативы реальность.
Логика где? Отфонарные аксиомы? Либо "ценности" не воображаемые, либо никакой перевод "воображаемого" в реальное невозможен. Это чтобы было понятно - о чем речь. :pleasantry:
Только сейчас заметил, что ты уже обратила внимание на противоречие между п.3 и п.4 :)
Свой ответ удалять уже не буду - пусть остаётся в качестве более детального пояснения к твоему тезису :)

Нехай щастить! :)
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

Занудьгували щось: "азиатской культуры" for a change :)
"Ласкаво просимо до Японії!":
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: об исторических ретроспективах...

Сообщение rodnoy »

(FYI) Перенёс 2 последних поста из "ретроспектив" в "сьогодення" - imho, там они больше в тему :)
Ответить