12 нидан и другие концепции Буддизма

[Frithegar]

Значит, есть Пространство, которое наполнено или водой или воздухом. Или землей.

Ерунда это - Пространство не торба, которую можно наполнить, или опорожнить. Придумайте что-то более соответствующее теософии. Представьте космос, где нет ни земли, ни воды, ни воздуха...

«Что есть то, что было, есть, и будет, несмотря на то существует ли Вселенная или нет, будут ли боги или нет?» – спрашивает эзотерический Катехизис Сензара.

Ответ дается – «Пространство»

ТД, том 1

Пространство, вечное вместилище. То, в чем содержится всё временное и меняющееся. Если убрать землю, воду, воздух - останется пространство, наполненное еще чем-то.

[Frithegar]

Вопрос, где в этом всем субъективность. И зачем это всё без субъективности.

[Николай]

Вопрос, где в этом всем субъективность. И зачем это всё без субъективности.

Вам Джай дала ответ, наводящий на верное понимание:
«Субъект — существо, обладающее сознанием и волей, способностью к целесообразной деятельности, направленной на тот или иной предмет; человек, познающий и изменяющий окружающий мир. Предмет, на который направлена практическая или теоретическая деятельность человека, представляет собой объект.»
Теперь присобачьте его к человеку вне тела и поймёте в чём разница. Простой человек не может в силу своей недоразвитости обладать сознанием вне тела, кроме крайних случаев, возникающих вне воли или желания.

Но начинать надо с кувшина, с тела, в определённых центрах которого необходимо правильно развивать некие качества, без которых невозможна трансформация и достижение возможности субъективного существования с разбитием кувшина.
«Проблема жизни – человек. МАГИЯ или, вернее, мудрость,

есть развитое знание сил внутреннего существа человека,

эти силы являются божественными эманациями, –

так как интуиция есть восприятие их начала, и посвящение

– наше введение в это знание... Мы начинаем с инстинкта,

кончаем – ВСЕЗНАНИЕМ».

– А. Уайлдер.

[Николай]

"ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ДУХИ – Строго говоря, это развоплощенные души развращенных; это души в какое-то время уже до наступления физической смерти отделившиеся от своего божественного духа и тем утерявшие свои шансы на бессмертие. Элифас Леви и некоторые другие каббалисты делают мало различия между элементарными духами, бывшими людьми, и теми существами, которые населяют элементы и являются слепыми силами природы.

Расставшись со своими телами, эти души (также называемые «астральными телами») совершенно материалистических лиц неотразимо притягиваются к земле, где они ведут временное заключительное существование среди элементов, сродственных их грубым натурам. Вследствие того, что они никогда во время своей земной жизни не культивировали духовности, но подчинили ее материальному и грубому, – они стали негодными для возвышенной деятельности чистых развоплощенных существ, для которых земная атмосфера удушлива и зловонна, и влечения которых уводят их от земли. После более или менее продолжительного периода времени эти материалистические души начинают разлагаться и, наконец, словно столб тумана, растворяются атом за атомом в окружающие элементы."
Е.П. Блаватская "Разоблаченная Изида I т." (Перед завесой)

[dusik_ie]

А субъективное где?
- Правильно, оно переходит в область тонкого - теперь внешним (или "краеугольным камнем") становится принцип Кама, а человек находится в Кама-Локе. Кама также разлагается, но настолько медленно, что его нельзя никак даже сопоставлять с тем, как разлагается плотное тело.

Кама или чувственные желания - это продукт земли. Результат сочетания рецепторов с внешними чувственными объектами. Потому странно предполагать, что Кама в плотном теле не принадлежит нашему нынешнему сознанию. И мы прямо теперь не находимся в Кама Локе. Потому субъективность где, если повторить этот вопрос, на который никто не может дать правильный ответ. Тут, это понятно, внутри тела. А если тела нет.

То, что Вы пишете, относится к представлениям буддизма Тхеравады. С чего Вы решили, что такие представления покрывают или опровергают теософские представления? Я пока еще не видел (не читал) никаких убедительных аргументов со стороны поклонников данного течения против теософии.
А у Вас вообще какой-то компот не согласующихся между собой представлений. Например, никакого Дэвачана в этой традиции нет. Все, что они признают - это поток дхарм, при этом, ни что оно такое дхармы, ни как это "поток дхарм" они объяснить не могут, хотя в современом мире, полно примеров по аналогии, как понимать его - тот же принцип работы телевизора, или монитора компа - то чего не возможно было представить 100 лет назад, потому и объяснений таковых нет, потому как все объяснения современников ссылаются на древних авторитетов.

Мало того, Ваши представления весьма опасны и даже ущербны из-за того, что вся сущность человека (его субъективность) для Вас существует только внутри тела. Таким образом тело для Вас - это самое ценное в человеке, и тем самым, может жизнь сложиться так, что Вы будете всеми силами цепляться за него - особенно тогда, когда вокруг полно опасностей (в частности, в данное время). Само это состояние - все время бояться за свое тело - может сделать жизнь невыносимой.

Наличие тонких уровней или эфира (и далее) для меня есть то, что называется "факт для себя". То есть я знаю о них и этим пользуюсь для себя, но другим доказать это не смогу. Потому если человек однозначно отрицает существование тонких планов, то я с ним не стану спорить - у меня не хватит аргументов, чтобы его переубедить, но и сам я свое представление не поменяю.

[Frithegar]

Мало того, Ваши представления весьма опасны и даже ущербны из-за того, что вся сущность человека (его субъективность) для Вас существует только внутри тела.

Не знаю, что у Вас вызывает опасения. Чтобы понять субъективность ТАМ, надо начать с субъективности тут. Если речь идет о серьезном исследовании. Оттолкнуться надо от неоспоримого. Начать с общепризнанного. Конкретно, с общепризнанной объективности. Внешние объекты для глаз, звуки для ушей, запахи для носа и вкусы для языка - общепризнанно объективны.

Далее. Чувства и мысли относительно этих внешних обьектов, желания и намерения воли - это то, что принято называть субъективностью.

Теперь. Что считать обьективностью когда внешние обьекты, звуки, запахи и вкусы исчезают вместе с потерей тела. И что считать субъективностью.

[dusik_ie]

Мало того, Ваши представления весьма опасны и даже ущербны из-за того, что вся сущность человека (его субъективность) для Вас существует только внутри тела.

Не знаю, что у Вас вызывает опасения. Чтобы понять субъективность ТАМ, надо начать с субъективности тут. Если речь идет о серьезном исследовании.

Да ну? Все общепринятые философские понятия были приняты вовсе не для того, чтобы кто-то мог пофилософствовать (т.е. показать - смотрите, какой я умный!) а для ясности и простоты понимания. Тогда вопрос: что есть субъективность и объективность? - если говорить не определениями, а показать на примере. Так как, если можешь привести примеры того, что означает тот или иной термин/понятие, то это значит правильно понял его смысл, и даже сам сможешь дать ему определение своими словами, не пользуясь словарями или энциклопедиями.

Так вот пример.
Все то, что воспринимается двумя и более человеками одинаково (т.е. одинаково ими описывается как явление) - все это именуется объективностью или объективным восприятием. В оккультизме и в некоторых направлениях психологии (феноменализм) здесь все несколько иначе, но мы говорим об общеупотребительном смысле.
А все то, что чувствует/воспринимает один человек, а другим эти восприятия недоступны, именуются субъективными восприятиями данного конкретного человека.
Я сильно сомневаюсь, что Вы понимаете суб./об. также. Потому как:

Внешние объекты для глаз, звуки для ушей, запахи для носа и вкусы для языка - общепризнанно объективны.

В действительности (и это даже самыми отпетыми ортодоксами-материалистами уже признано) Вы ничего не можете в точности знать о предмете как он есть сам по себе. Все, что мы знаем о нем - это феномен или явление. То есть то, как этот предмет нами воспринимается, а не то, каков он есть на самом деле.
Я когда-то, уже давно, смотрел интервью одной пары - жена потеряла и зрение и слух! При этом, муж остался с ней и они вполне сносно общались тактильно - она нажимала пальцами по его ладони и так у них получился тактильный язык жестов. Так вот - почему мне запало в память это интервью. Жена рассказывала, как ее буквально мучают кошмары... Сюда еще можно вспомнить один рассказ Блаватской, не помню его названия, но он по-сути, о том же, как один японский ямабуши помог одному дипломату узнать телепатически, что произошло с его сестрой, и узнанное настолько того потрясло, что он вылил свой гнев на японца и не стал "закрывать дверь", вследствие чего его стали душить жуткие кошмары.

Что они такое? Откуда вообще глюки берутся? Как Вы думаете? И какое здесь "соотношение" объективности и субъективности?

[Frithegar]

Тогда вопрос: что есть субъективность и объективность? - если говорить не определениями, а показать на примере.

Выше Вы говорили о субъективности после смерти. Я спросил, а как ее определить? Если там нет тела и того, что подразумевается под субъективностью тут? Вы можете сказать, что такое субъективность тут. Для того чтобы попытаться представить какова субъективность там?

Если Вы в теме, Вы сразу поймете вопрос, который я сейчас задам (многие даже не понимают суть этого вопроса). Он такой: а что первично при восприятии внешнего зрительного объекта (любого) - сам этот обьект или сначала ИЗМЕНЕНИЕ В ГЛАЗЕ? Что вы ощущаете или воспринимаете сначала - сам внешний обьект (дерево, дом) или то изменение в глазе, которое он производит, когда попадает в поле его зрения? И можно ли воспринять внешний обьект без глаза вообще?

И отсюда следующий вопрос: а глаз с такой точки зрения - это субъект или обьект? Ухо - это субъект или объект?

Отвечая последовательно на такие вопросы вы только попытаетесь понять каков путь к истинной субьективности. Но это правильный путь.

[Frithegar]

В действительности (и это даже самыми отпетыми ортодоксами-материалистами уже признано) Вы ничего не можете в точности знать о предмете как он есть сам по себе. Все, что мы знаем о нем - это феномен или явление.

Выше я написал о простом механическим восприятии внешнего объекта. В этом процессе есть множество таких моментов которые только КАЖУТСЯ понятными. Мы только думаем, что ясно понимаем процесс первичного восприятия.

Но далее еще сложнее. А как происходит само понимание того, а что мы видим? Что именно мы видим? Глаз это понимает? Нет. Только ум. После того, как глаз воспринял внешний объект. И что же ум понимает? А понимает ум ИДЕЮ. Изначальный смысл, саму СУТЬ которые творец внешнего объекта в него вложил.

Так вот, все заблуждения происходят не на плане восприятия глазами-ушами, но на плане именно распознавания сути внешних обьектов. Что видится или слышится, в своей сути.

Это самое начало рассуждения. Распознавание сути внешних обьектов. Но еще больше заблуждений происходит уже при операциях с абстрактными понятиями. С теми умственными ЗНАКАМИ которыми мы обозначаем внешние объекты.

Ничего не поделаешь. То, что я пытаюсь сейчас тут сказать - это целый отдел мышления. Даже можно сказать целый огромный способ мыслить. Который представляет собой огромную науку мышления.

[Frithegar]

Я напомню, как именно и с чего начался именно этот разговор с Дусиком:

Сначала допустите продолжение самой жизни после смерти вообще. Что вы сможете дальше жить, несмотря на потерю тела и даже с кем-то в этом состоянии общаться.

Интересно, откуда такие представления? - Не, я совсем не против, когда люди пытаются сами представлять, как это все может быть, но так или иначе, нужна хоть какая-то опора, как минимум, логики.
Жизнь после смерти - ее нельзя назвать полноценной потому, что она целиком и полностью субъективна

То есть, этот разговор начался с попытки вообще допустить, что жизнь будет продолжаться дальше и после оставления этого физического тела. На что Дусик говорит, что эта жизнь, которая будет так продолжаться - она "полностью субъективна".

Далее мы (или я) пытаемся провести линию от субъективности тут, в нашем привычном нынешнем состоянии - к субъективности той, которая будет переживаться после смерти тела.

Для этого надо серьезно вдуматься, а что представляет собой субъективность ТУТ? В теле, на земле. И что есть такого неоспоримого, такого, что нельзя ни с чем перепутать тут, в нашей нынешней привычной субъективности. И там, в той субъективности которая будет там переживаться?

Потому вопрос: а что же это такое? Общее для всех состояний. Нечто такое, что НИКОГДА не бывает неправильно понято. Нечто такое, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ неправильно понято или воспринято. И что всегда воспринимается и переживается таким, каково оно есть. Что это такое?

Ответив на этот вопрос мы приблизим понимание того, а как именно в основном будет продолжаться наша жизнь после оставления тела.