Дух и Материя. проблемы интерпретации

[Вэл]

начало дискуссии смотрите примерно здесь:

viewtopic.php?p=1106#p1106

:-)

[Николай]

начало дискуссии смотрите примерно здесь:

viewtopic.php?p=1106#p1106

:-)

Могу посоветовать статью ЕПБ "Алхимия в 19-м веке". В ней указано, что только в Китае есть настоящая алхимия - практики развития. Запад никогда их не имел. Ваш разговор с Родным бесперспективный с точки зрения выяснения истины. Для такого могучего интеллекта "азиатская и восточная психология тождественны". Это приговор.
Ходячее, живое подтверждение цитаты ЕПБ:

"Белый Адепт вначале не всегда является обладателем могучего интеллекта. Фактически, Е. П. Б. знала Адептов, интеллектуальные силы которых первоначально были ниже среднего. Чистота Адепта, его равная любовь ко всем, его сотрудничество с Природой, с Кармой, со своим «Внутренним Богом» дают ему его силу.

Один только интеллект сам по себе сделает черного мага. Ибо один только интеллект сопровождается гордостью и эгоизмом: человека поднимает интеллект плюс духовность. Ибо духовность предотвращает гордость и тщеславие.

Царством Высшего Манаса является Метафизика (алхимия); тогда как Физика является царством Кама-Манаса, который выполняет мышление в физической Науке и о вещах материальных. Кама-Манас, как и все другие Принципы, семиступенчатый.
Математик без духовности, каким бы он великим ни был, не охватит Метафизики, но метафизик овладеет высшими концепциями Математики и применит их без изучения последней. Для прирожденного метафизика Психический План не имеет большой значимости: он видит его заблуждения, как только входит в него, поскольку это не то, что он ищет. Что касается музыки и других искусств, они являются детьми или Манасического, или Кама-Манасического Принципа, пропорционально тому, что преобладает: Душа или техника.

< ... >
Высший Ум направляет Волю; низший превращает ее в эгоистическое Желание.

< ... >
Мозговое сознание зависит от интенсивности света, проливаемого Высшим Манасом на Низший и от степени родства между мозгом и этим светом. Мозговой ум обусловлен отзывчивостью этого мозга на тот свет, это есть поле сознания Манаса. У животного Монада и Манас латентны, но его мозг не может отзываться."
Блаватская Е.П. "Инструкции для учеников внутренней группы", Заметки по поводу статей I. II. III

[Вэл]

Ваш разговор с Родным бесперспективный с точки зрения выяснения истины.

но, нет.

:-)

до истины мы здесь не доберёмся, но если пару дюймов проползём в нужном направлении - это уже можно будет считать огромным продвижением.

--------------
прим.: "Инструкции для учеников внутренней группы" (конспекты слушателей) на мой взгляд любопытны содержанием, но пусты. Блаватскую вынудили на "эзотерическую секцию" почитатели, но она в присущей ей манере бурлеска потратила выделенное время на взаимное развлечение. по моему скромному мнению.

:-)
------------

в качестве закваски.

многим на глаза попадалось число 666.
а в "письмах махатм " зафиксировано число 777.

в чём тут особенность разности? пока неясно.

вероятно особенность в этом:

<...>
7. Ракшасы – демоны, души и астральные формы колдунов. Это люди, которые достигли вершины знания в запретной науке. Мертвые или живые они, так сказать, обманули природу. Но это только временно – до того времени пока наша планета пойдет в обскурацию, после чего они, хотят или не хотят, будут уничтожены.
<...>
ПМ. 70 (в нумерации самарского издания)

прим.: выделено мной, Вэл.

если эти индивиды достигли _вершины знания в запретной науке_, то по сути они равны богам (с маленькой буквы). но при всём их могуществе у них есть существенный недостаток.

:-)

[rodnoy]

(OK, перенёс сюда)
---
Доброго вечора! :)

2. можно описать. на примере любой известной науке физической частицы. достаточно допустить, что всякая такая частица обладает _сознанием_. если не нравится термин _сознание_, можно заменить его на _эффект памяти_.

Ну, допустим.
Навскидку, у некоторых частиц есть, например, спин - частица его "помнит" всю свою "жизнь".
Или ещё проще: качество частицы, т.е. то, что делает её "электроном", "протоном" или "фотоном".
Собственно, это и можно было бы назвать "душой" частицы.

Вопрос - зачем? Привносит ли это что-либо новое в понимании?

т.е. всякая мыслимая физическая частица запоминает все свои блуждания и взаимодействия в тех системах, в которых она побывала и поучаствовала. и эта память сохраняется ровно столько, сколько у частицы времени на жизнь.

С этим может быть сложнее...
Вполне банальный пример: в баре случайно сталкиваются электрон и позитрон - и достигают просветления :)

В твоей терминологии, "время их жизни" закончилось и началось время жизни совсем других "существ" :)

Второстепенный вопрос: будут ли вновь образовавшиеся фотоны "помнить", что они в "прошлой жизни" были электрон-позитронной парой? Вопрос конечно irrelevant в рамках современной Стандартной теории, но мне всё же интересно: relevant ли этот вопрос в твоей теории?

но все эти частицы - сами являются системами других частиц, у которых есть собственная память и время жизни. и т.д. сколько уровней вложенности друг в друга таких систем? (1) наука не может ни отрицать ни утверждать. она не знает. но допускать может. вот и я допускаю, опираясь на доступные мне концепции в виде рабочих гипотез.(2)

(1) Здесь такой момент: у электрона, позитрона и фотона нет никакой внутренней структуры, т.е. они не являются составными объектами ("системами других частиц"), по крайней мере, даже в самых маргинальных, но научных(!) теориях, известных мне (но я не спец, потому вполне мог что-то и пропустить). Т.е. в данном случае, ответом на твой вопрос будет: ноль.

(2) Наука не может утверждать или отрицать ничего, что выходит за рамки науки. Допускать можно что угодно, но далеко не всякое допущение будет научным.

В чём разница между "неверием" Эйнштейна в квантовую механику и "неверием" пастора в эволюцию Дарвина? Ведь и тот и другой опираются на "доступные им концепции в виде рабочих гипотез" :)

Первый возражает публикацией об ERP-парадоксе в научной прессе, ссылаясь на уже доказанные научные факты и теории, в то время как второй в своих возражениях ссылается на библию :)

Не, ну, т.е. любой пастор, разумеется, может что-то говорить об эволюции ссылаясь на библию - никто не запрещает: просто эта дискуссия тут же перестаёт быть научной :) И она не станет таковой до тех пор, пока он, в свою очередь, не станет формулировать свои возражения, ссылаясь на уже доказанные научные факты и теории.

Вот "память" элементарных частиц пока что выходит за рамки науки, на мой взгляд...

Нехай щастить! :)

[Вэл]

:-)

посмотри, например,

"О существовании особой памяти материальных объектов"

это я попробовал найти что-то близкое у современных учёных, долго не копаясь. наверняка это не единственна статья по этой проблеме. сам я давным-давно научные статьи не читаю, а моё предложение о предположении основывалось на моих собственных представлениях.

----------------

попутно вопрос. что учёные знают о природе человеческой памяти, да и памяти любого живого организма? основа безусловно материальная, но интересен сам механизм.

[djay]

:-)

попутно вопрос. что учёные знают о природе человеческой памяти, да и памяти любого живого организма? основа безусловно материальная, но интересен сам механизм.

Знают изрядно про склероз. А про "механизм памяти"... почти ничего.

[Николай]

Ваш разговор с Родным бесперспективный с точки зрения выяснения истины.

но, нет.
...
до истины мы здесь не доберёмся, но если пару дюймов проползём в нужном направлении - это уже можно будет считать огромным продвижением.
...

Ваш оппонент вынудил на разговор, который можно представить, как два слепых, проживающих жизнь на диване, обсуждают путь по тропинке в далёкие дали, куда не предполагают идти. Он отвергает само существование духа и его личность отгорожена от тонких областей плотным туманом эгоизма, вызванного дикой обособленностью, отгороженностью, злобным сопротивлением самой идее Всеобщего Братства.

О практиках ЕПБ и Махатмы не говорили и правильно делали. Но сейчас, давненько даже, есть Мантэк Чиа, который изложил теорию и практики развития тела, ума и духа. Никому не советую заниматься, а пытаюсь донести, что разглагольствования (на высочайшем интеллектуальном уровне) Родного о невозможности ухватить и почувствовать дух не являются доказательством его отсутствия.
Привожу, как пример, учение Дао в изложении Чиа:

"В процессе длительных поисков неограниченного источника энергии даосы обратились внутрь себя, к тайнам, окружавшим их жизненную силу. В ходе этих поисков они открыли внутри человека целую Вселенную, идентичную внешней Вселенной. Они узнали, что внешняя Вселенная хранит в себе огромнейший запас силы и что эта сила могла бы принести пользу внутренней Вселенной, микрокосму человека, если бы между ними каким-то образом можно было установить связь.
Даосские мастера пришли к выводу, что для того, чтобы связаться с внешней Вселенной, человеку нужно в первую очередь научиться управлять своей собственной, внутренней Вселенной. Эту внутреннюю Вселенную они ощущали, как течение потока энергии, или Ци, в теле. Ими же было обнаружено, что Микрокосмическая Орбита, проходящая вверх по позвоночнику, а потом опускающаяся по передней стороне туловища, является путем течения очищенного экстракта этой энергии. Микрокосмическая Орбита соединяет три тела человека - физическое, тело души и тело Духа - и в конечном итоге сливает их в единое бессмертное тело. Именно с этого понимания началось изучение внутренней алхимии.
...

Спойлер

3. Поиски Ведущего Света
Ведущий свет - это свет, который направляет вас и который вы можете почувствовать через свою макушку. Когда, достигнув более высоких ступеней практики, вы сможете заставлять Жемчужину выходить из своего физического тела для создания энергетического тела, вы будете использовать свет для связи энергетического тела со своим физическим телом. Он может также служить компасом для направления энергии тела в следующий мир.
...
D. Создание тел Инь и Ян (тела души, или энергетического тела, и духовного тела) для путешествия в космическое пространство
I. Энергетическое тело рождается из Изначальной Силы -Повторное Рождение
Новое тело Ци, которое вы должны создать согласно этой Формуле, известно под названием энергетического тела, или тела души, тела, которое остается навсегда. Большинство людей боится смерти, но ее бояться не следует. Даосы верят в то, что смерть - это смена местопребывания духа. Ваше физическое тело превращается в прах, из которого оно было создано, но Ци, душа, и дух пришли с других планет и со звезд, из Изначальной Силы, из У-ци. При отделении души и духа от физического тела вы переживаете смерть и свое возвращение в У-ци. Научившись конденсировать и преобразовывать эту энергию и посылать ее обратно на планеты и звезды, а также возвращать ее Изначальной Силе, вы можете быть уверены, что ваша энергия будет продолжать свое существование как часть космоса.
2. Энергетическое тело подобно новорожденному ребенку
Посвятив несколько тысячелетий развитию энергетического и духовного тела, даосы поняли, что этот процесс нельзя форсировать. Развитие тела души и тела духа подобно заботе о новорожденном ребенке. Ребенка нужно кормить и нужно о нем заботиться. Когда ребенок растет, его необходимо обучать и тренировать, чтобы обеспечить самое полное развитие его потенциальных способностей. Ребенок также должен развить возможность себя защищать.
Самый ранний, неразвитый этап создания энергетического тела рассматривается даосами как этап Инь-тела, или этап детства. На этом детском этапе вы не должны позволять своему энергетическому телу скитаться вокруг без контроля с вашей стороны, точно так же, как вы не позволите ребенку ползать без надзора.
3. Преобразование Инь-тела в Ян-тело означает начало перенесения сознания
По мере практики Инь -тело может постепенно становиться все более Ян-телом. Преобразование в Ян-тело начинается с перенесения сознания. Согласно Формуле 5, этот процесс начинается со Слияния Стихий I с перенесением Микрокосмической Орбиты в энергетическое тело, или тело души. Для продолжения процесса используются практики Слияния II и Слияния III, в которых энергии добродетелей из органов, Поясничный Канал, Ударные Каналы и другие каналы продлеваются из физического Инь-тела в энергетическое тело. Во время этого процесса душа приобретает качества Ян. Если вы будете продолжать практику, образуется духовное тело, которое является также телом Ян, способным путешествовать в пространстве и позаботиться о себе.
4. Для чего нужно путешествовать в пространстве
Основной задачей вашей практики Исцеляющего Дао является перемещение на более высокий энергетический уровень:
a. Энергия, которую необходимо поглотить для того, чтобы развить тело души и духовное тело, на человеческом уровне недостаточно.
b. Совершая путешествие на более высокий энергетический уровень, вы тренируетесь в возвращении в У Ци, в Изначальный Источник, из которого вы пришли.
c. В космическом пространстве объединенное тело души и духа, которое вы должны развивать, может перемещаться очень быстро. Скорость его перемещения выше скорости света. Появляется возможность встречать души и дух людей, которые уже ушли из своих человеческих жизней.
d. Некоторые люди совершают путешествия в другие времена, например в то время, когда они еще не были рождены для жизни на Земле. Они получают также возможность заглядывать в будущее.
Те, кто практикует даосизм или другие системы, стараются избегать того, что составляет часть их прошлой или будущей жизни на Земле. Их задачей является попытаться вернуться к своему источнику, к тому месту, где им хотелось бы находиться. Если, как и во время обычного путешествия по Земле, вы будете постоянно останавливаться, чтобы поговорить с людьми, вам потребуется гораздо больше времени для того, чтобы прибыть в пункт своего назначения -или же вы вообще никогда туда не попадете.
Е. Как развить энергетическое тело
..."
Мэниван Чиа, Мантэк Чиа
"Слияние пяти стихий"

Именно такие знания, скорее всего, побудили ЕПБ указать, что в Китае сохранилась истинная алхимия, - "Алхимия в XIX столетии"

[rodnoy]

Доброго дня! :)

посмотри, например

Will do.

попутно вопрос. что учёные знают о природе человеческой памяти (1), да и памяти любого живого организма? (2) основа безусловно материальная, но интересен сам механизм.

(1) и (2) могут различаться. Я не настолько знаю биологию, чтобы утверждать наверняка, что они одинаковы или даже схожи. Могу лишь предполагать, что они таки схожи, основываясь на схожести "элементной базы" (нервных клеток) и фундаментальности законов физики (и химии) в обозреваемой части Вселенной :)

(1) Поэтому буду только про "природу человеческой памяти". Из очевидного: материальный носитель "памяти" - это набор устойчивых нейронных цепочек.

Существует заблуждение насчёт того, как работает память человека, а именно, что это что-то типа видео-записи или файла на хард-драйве, которые просто считываются в момент воспоминания bit-by-bit. Это не так :)

(1.1) Любая реакция человека на любые раздражители задействует те или иные нейронные цепочки. Т.н. "свободные" нейроны временно соединяются, образуя т.о. "кратковременную" память. Сюда входит вообще всё, включая и то, что вообще никогда не доходит до сознания.

Например, если кто-то до сих пор помнит "вкус" хрустящей булки, к-ю он ел на Подоле в детстве, то сюда входит не только собственно вкус, сюда входят ВСЕ нейронные цепочки, к-е были возбуждены в тот момент: тактильные, визуальные, обонятельные, эмоциональные и т.д. и т.п. Часть из них со временем возвращается в пул "свободных" нейронов, либо передавая "эстафету" в "долговременную" память, либо "удаляя ненужный мусор" из памяти кратковременной.

Т.е. в память о "хрустящей булке" входит ВЕСЬ контекст восприятия и эмоционального состояния человека на тот момент (за исключением "отвалившихся" со временем "несущественных" связей).

То же касается и более абстрактных воспоминаний, например, каждый раз, вспоминая 2х2, у меня в памяти тут же возникают туманные очертания квартиры в Донецке, где (видимо) я и учил таблицу умножения.

Это что касается "записи" воспоминания :) (всегда надо держать в уме главную мысль: это НЕ видео-запись)

"Чтение" - гораздо более интересный момент, як на мене :)
КАЖДОЕ "чтение", или воспоминание - АКТИВНО :)
Каждое воспоминание МЕНЯЕТ "изначальную" память.

Почему? Потому что (согласно основной посылке (1.1) выше) : любое воспоминание - это, опять же, просто очередной раздражитель, к-й возбуждает не только "изначальные" (и оставшиеся к моменту воспоминания) группы нейронных связей... К этому воспоминанию неизбежно примешиваются ВСЕ возбуждённые на данный момент нейроны (эмоциональное состояние на данный момент и весь набор реакций, поступающих от внешних органов чувств). Поэтому та булка, с каждым новым воспоминанием, может снатовиться и не такой уж хрустящей, или наоборот, всё более и более хрустящей и ностальгически щемящей :) (как, например, "советский пломбир" или "колбаса по 2.20" для некоторых - но в психологические патологии я здесь вдаваться не буду)

Таким образом, каждое воспоминание каждый раз меняет "оригинал". Хотя слово "оригинал" в данном случае - не совем подходящий термин (разумеется, как и везде, здесь тоже есть отклонения, вплоть до патологий - от т.н. "фотографической" памяти до отсутствия памяти... я этого здесь касаться не буду).

В этой связи интересен казус глины, да, вида почвы, из к-й делают горшки и дома-мазанки :) (в это я тоже не буду вдаваться)
И ещё более интересен феномен маленького прыгающего паучка Portia (а об этом может быть далi буде)

Нехай щастить! :)

[rodnoy]

вдогонку:

посмотри, например

Will do.

Начал читать преамбулу, дошёл до слов "нематериальная память", закончил читать преамбулу :)
Сорри, но нет - я такого добра сполна начитался ещё будучи "теософистом", причём очень много зашло "на ура" - oh la jeunesse! :)

[Вэл]

Начал читать преамбулу, дошёл до слов "нематериальная память", закончил читать преамбулу :)

понял.

:-)

автор использует термин "нематериальная память", чтобы отличать её от "материальной". "нематериальная" всё та же материальная, но только неизвестной и "невидимой" наблюдателю природы. по поведению частиц её присутствие кажется логичным, а механизм невыясненным. но то такэ.

--------------

что до механизма человеческой памяти, то это попытка описания на уровне поведения клеток/нейронов (на уровне макромира). и несколько напоминает армейское:

становись! равняйсь! смирно! равнение на право/лево! на первый второй расчитайсь!

а некоторое время спустя:

вольно! разойдись!

но если хочется всё это построение зафиксировать надолго, то можно и сфоткаться на память.

каждый нейрон в момент возбуждения действует по определённому алгоритму пусть самому простейшему. алгоритм подразумевает механизм внутренней памяти, опираясь на которую нейрон знает/помнит, как ему себя вести в том или ином случае. если будем проникать в процесс дальше, то дойдём до молекул, а за ними до всё тех же атомов с их элементарными частицами. и в этом погружении такое понятие/явление как "память" никуда не девается. она везде должна присутствовать. без неё никак.

:-)