причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

[djay]

ну так 300 лет условной взаимности бесследно не проходят даже при изначальной несовместимости.

Ой, ну какая бессмысленная фраза. Объединило очень сильно общее классовое угнетение. Таки тут основоположники были на высоте. Равно как рязанский помещик угнетал своих крепостных, так же и малоросский пан - своих. А иногда это был один и тот же человек. Обрати внимание на народные недовольства в творчестве того же Шевченко - исключительно классовый подход. Национальные различия не учитывались на общем фоне. Это сближает больше, чем сейчас недоучки пытаются представить. Не надо из песни слова выкидывать - историю можно переписать, но нельзя переделать. Никуда не выкинуть общемировые революционные настроения начала 20 века и то, что распад Российской империи произошел не из-за национально-освободительных войн, а в результате социалистической революции... это было. И это уже не отменить, как ни обзывай и пытайся замазать. Получается с логическими разрывами и неувязками. Классовая борьба объединяла этносы, надо признать. На какое-то время, но - таки да.

[Вэл]

ну так 300 лет условной взаимности бесследно не проходят даже при изначальной несовместимости.

Ой, ну какая бессмысленная фраза. Объединило очень сильно общее классовое угнетение. Таки тут основоположники были на высоте. Равно как рязанский помещик угнетал своих крепостных, так же и малоросский пан - своих. А иногда это был один и тот же человек. Обрати внимание на народные недовольства в творчестве того же Шевченко - исключительно классовый подход. Национальные различия не учитывались на общем фоне. Это сближает больше, чем сейчас недоучки пытаются представить. Не надо из песни слова выкидывать - историю можно переписать, но нельзя переделать. :nea:

малороссийский пан был тождественен российскому помещику по простой причине - оба были следствием государственной политики российской империи. а перед этим польской. обе насаждали во многом похожие принципы взаимоотношений шляхты и простого народа.

но в традициях низового (в низовьях Днепра, запорожская сечь) козачества земля была общей собственностью всего козаческого сословия (сечи), а не помещиков, и предавалась в пользование (в аренду) селянам на определённые условиях в том или ином виде налоговых обязательств.

когда Сечь была уничтожена, козацкую старшину россия покупала методом возведения её в ранг помещиков по законодательству царской россии. это правда. но это было фактически принуждением, с которым заметная часть козацкой старшины соглашалась. Шевченко описывал период после падения Сечи.

:-)

вот его сравнение: как было и как стало.

Спойлер

І виріс я на чужині,
І сивію в чужому краї:
То одинокому мені
Здається — кращого немає
Нічого в Бога, як Дніпро
Та наша славная країна...
Аж бачу, там тілько добро,
Де нас нема. В лиху годину
Якось недавно довелось
Мені заїхать в Україну,
У те найкращеє село...
У те, де мати повивала
Мене малого і вночі
На свічку Богу заробляла;
Поклони тяжкії б’ючи,
Пречистій ставила, молила,
Щоб доля добрая любила
Її дитину... Добре, мамо,
Що ти зарані спать лягла,
А то б ти Бога прокляла
За мій талан.
Аж страх погано
У тім хорошому селі.
Чорніше чорної землі
Блукають люди, повсихали
Сади зелені, погнили
Біленькі хати, повалялись,
Стави бур’яном поросли.
Село неначе погоріло,
Неначе люде подуріли,
Німі на панщину ідуть
І діточок своїх ведуть!..

до всё цвело и пахло, а после всё увяло, засохло и завоняло.
вот тебе и результат "взаимности".

:-)

[dusik_ie]

А памятники... жаль тех, которые были действительно произведениями искусства. Сносили же все подряд, не задумываясь. Ну, то такэ. Кстати, почему-то во Франции, не смотря на революцию, никто не сносил никаких памятников. Наверное уровень культуры народа так высок, что не поднимается рука на произведения искусства? У нас же продолжается отрыжка пролетарскости - "...до основания разрушим, а затем...". Как прижились эти нарративы!

Во Франции - не скажу за памятники, но зато гильотина работала круглосуточно. Сначала обслужила "врагов революции", потом "изменников и предателей революции" и наконец, сожрала самое себя - тот, кто прописывал эшафот другим, сам на него взошел.

Если бы во Франции предавалось такое большое значение памятникам, как то было в СССР - вот так, чтобы пионэры линейки возле памятника Ильича, митинги и демонстрации - и все это вокруг памятников. Вот если бы во Франции была такая форма идолопоклонничества, или какая-то другая, но обязательно придающая особую важность памятникам - то и там бы валили бы памятники.
А если памятник, это просто дань истории - напоминание (потому, что памятник) о каких-то событиях в прошлом, то никто бы этим не заморачивался.

Не случайно ведь, на оккупированных территотиях, в первую очередь не гуманитарку везли, а памятники "нашей общей советской истории"...

[dusik_ie]

Проблема в том, Вэл, что вместо главной причины евреи (а это основная масса политологов, журналистов и ...) подсовывают ложную причину в виде вечного рабства русского народа. Их цель ясна - обвинить жертву их чудовищного преступления против человечества.

Проблема как раз совсем в другом - в поиске того, кто все время мешает вам прекрасно жить. Это такой карго-культ - вот перебьем всех врагов и жизнь сама собой наладится.
Стоит очистить страну от евреев и все - люди просто преобразятся. Станут добрыми и отзывчивыми друг к другу, будут дружно и радостно развивать себя и свою страну.
Или же как и положено карго-культу. Устранив одних "кровопивц" (что общество никак не изменит, и на эконоимику положительно не повлияет) потом задумаются - а нет еще других, более хитрых и скрытых, чем евреи "кровопивц"? И чистки продолжаться...

Если хочешь нам тут внушить, что все это безумие началось только в 1917 году, то давай, отсих ретроспективно пройдемся историческими путями назад - начиная с Распутина, попа Гапона и расстреле крестного хода к царю в 1905 году - если это все не типичное: "русский бунт бессмысленный и беспощадный", то что?

[Николай]

...

1. на мой взгляд: "русский народ" - это нечто до сих пор неопределённое ни этнически, ни, в общем, никак. но который географически собирался вокруг московского царства почти 1000 лет. этнически основу этой неопределённости составляли финно-угорские народы с незначительной примесью восточных славян. эти два этноса в итоге гармонично смешались и с некоторых пор называют себя русскими. тюркские народы юга и востока современной россии тоже добавили немного своей крови, но, тем не менее, русскими себя так до сих пор и не считают и сохраняют свою национальную идентичность. но это предисловие в виде справки. особенности социальной жизнедеятельности народа формируются не народом, а его эффективной элитой - властной элитой, а не культурной. и, с моей точки зрения, "русский народ" не то чтобы был загнан в социальное рабство, "русский народ" до сих пор из этого рабства не вышел.

Ложный вывод о рабстве русского народа (еврейский нарратив) легко опровергается фактами, которые многие упорно не хотят видеть:
«За годы гражданской войны и военного коммунизма (1918-1921) Россия потеряла около 15 миллионов человек — 10 % своего населения [ 365 ]. Это была цена, которую народ заплатил за попытки сопротивления коммунистической власти. К сожалению, эти попытки были безуспешны, ибо все подавлялось небывалым террором.»
Михаил НАЗАРОВ «За кулисами “русской” революции»

Евреи были рабами многие столетия, достаточно вспомнить, как покорно они шли на убой в годы ВМВ. Евреи свои качества приписывают врагам, как сейчас путинские фашисты-людоеды зеркалят ВСУ, обвиняя в собственных преступлениях и потерях.
Также, раз ты выставляешь украинцев особой свободолюбивой нацией, то неужели украинцы встретили приход коммунизма вооруженными восстаниями, каких было много в России?

«… для России последствия этого режима оказались не теоретической угрозой, а действительной национальной катастрофой. Большевики разрушили традиционный уклад жизни русского народа, разгромили русскую культуру и Церковь, заложили под Российское государство бомбы искусственных национальных границ... Только за первые 35 лет большевицкой власти народ потерял около 100 миллионов человек от репрессий, голода и войн, и это была наиболее жертвенная, культурная, активная часть нашего народа.»
Михаил НАЗАРОВ «За кулисами “русской” революции»

1. "русский народ" всю свою историю ненавидел евреев и не давал им нормально жить - изгонял и убивал . но как так случилось, что русская еврейская элита сохранилась в россии и легко взяла власть в 17 году? я об этом уже говорил - "русский народ" свою властную элиту видимо ненавидел больше, чем ненавидел евреев. а такая ненависть может иметь своё начало исключительно в постоянном унижении русской властной элитой собственого "русского народа". других причин я не вижу.

Вэл, очень много раз приводил факты и доказательства, что был мировой заговор. Заговор мирового еврейства и властей стран - США, Англия, Франция. Приводил данные, что убивали русскую элиту евреи и, главное, умело организовали процесс истребления в ЧК. Много раз приводил цитаты. Странное упорство в повторении развенчанных ложных еврейских нарративов, обвиняющих во всём русский народ.

Брехня еврейская, Вэл, об исключительности антисемитизма России. Спасибо Татьяне за помощь - ЕПБ о евреях в России. Многие европейские страны и великие личности говорили правду о евреях, за которую сейчас обвинят в антисемитизме. Евреи лживый народ, ультра эгоистичный и корыстолюбивый. В советское время они усердно нас учили коммунизму, восхваляя до небес, потом врали, как они тяжко страдали от коммунизма и антисемитизма русских. Кто верит единожды солгавшему? У евреев душа выстраивается еврейскими священными писаниями, становясь незримыми законами и правилами поведения в жизни.
«Какие бы законы, обычаи или церемонии мы не наблюдали — независимо от того, являемся ли мы сторонниками ортодоксального, консервативного, реформаторского иудаизма или мы просто — порывистые сентиментальные люди — мы все следуем заповедям Талмуда. Это наш общий закон.»
New York Herald Tribune. (1959). Nov. 17.

«Только евреи являются людьми, неевреи — это животные»
(Баба Мециа 114а — 114в) Talmud. (1935). Soncino Edition.

«Евреи могут использовать ложь (увертки ) для того, чтобы перехитрить нееврея.»
(Баба Коми 113а) Talmud, Baba Kamma. (1935). Soncino Edition, p.664-665.

«Все дети неевреев — животные.»
(Йевамот 98а) Talmud, Yebamoth. (1936). Soncino Edition. 98a.
Но вижу, что тебе очень хочется верить и потому не собираюсь препятствовать.

1. это утверждение не более чем заблуждение. но это такая большая тема, что его надо разбирать отдельно.

Вэл, позволю напомнить, что разговор идёт о провале украинской пропаганды, ставшей агрегатором зла, культивируя ненависть к русскому народу, к русскому языку, к русским писателям царского времени - признанными в мире, воспитывающими в людях мораль и нравственность. Вы же, как евреи (народ, воспитанный во зле еврейской религией, ненавидят Вагнера и музыку Вагнера), ненавидите людей, давно умерших.

В отличие от вашей ущербной и тупой пропаганды, российская вечно лживая не культивирует ненависть ко всему украинскому народу и украинской культуре, целями её (тоже ложные!) были несуществующий нацизм, бандеровцы и тупые фэйки, вроде комаров, птиц, кусающих и заражающих только русских. Украина знатно преуспела в войне против языка, против Пушкина, Достоевского, Толстого. Фашисты, имперцы, нацисты. Давай, кто ширше и громче. Чем хуже дела на фронтах, тех круче ненависть.

В РФ-ии недоступны украинские СМИ, вы отталкиваете своих русских и сам я, представляя себя живущим в Украине, съехал бы со временем из страны, превращённой в нацистское государство с исключительно единственным народом - украинским. Я не смог бы жить, где ненавидят русских только за то, что ты русский. Одно дело осуждать преступные действия совка, быдло-ватников, людоедов, фашистов и зверей, убивающих украинцев, и совсем иное, что организовано, - чистое зло, противоречащее теософии.

[Николай]

....
Если хочешь нам тут внушить, что все это безумие началось только в 1917 году, то давай, отсих ретроспективно пройдемся историческими путями назад - начиная с Распутина, попа Гапона и расстреле крестного хода к царю в 1905 году - если это все не типичное: "русский бунт бессмысленный и беспощадный", то что?

В припадке ненависти к русскому народу сейчас враньё позволительно? Ты сравнивай Гапона, Пугачёва с тотальным истреблением лучших людей России, русского народа, когда евреи стали элитой у, ненавидимого ими, русского. Вы, украинцы, сами, как составная часть русского того времени, стали рабами евреев. Пороть откровенную чушь о рабстве русских, вознося украинцев до небес? Тогда почему украинцы в РФ-ии, как впрочем и все остальные народы в ней, не отличимы в большинстве своём от русского?
Главное же отличие в массовости истребления и тотальности насилия, чего никто из вас не хочет видеть. Гапон истребил миллионы? Пугачёв истребил миллионы, татаро-монголы истребляли русскую элиту? Кто из врагов целенаправленно уничтожил русскую элиту или вообще иную другую у захваченных народов?

Но главное, посыл был о тупости вашей пропаганды, тупой и культивирующей абсолютное зло! Ненависть к народу, чьи представители так же защищают Украину, как и украинцы по крови. Имеете право, не спорю и оправдано, но указал на тонкие различия, ведущие к поражению.

[Вэл]

<...>
Также, раз ты выставляешь украинцев особой свободолюбивой нацией, то неужели украинцы встретили приход коммунизма вооруженными восстаниями, каких было много в России?
<...>

в твоей реплике очень много утверждений и я даже не дочитал до конца (дочитаю чуть позже), когда упёрся в это твоё замечание.

в том-то и дело, что мне до сих пор неизвестно, сколько там было восстаний против большевиков на территории россии. и кто там конкретно восставал - пролетарии, крестьяне, или русское реестровое казачество? и сколько было на этой территории убито гражданского населения в результате террора большевиков.

ты постоянно приводишь свидетельство из одно единственного источника, как мантру=истину. а я таким единичным односторонним свидетельствам не то чтобы не верю, я принимаю их как вероятность, значение которой должно возрастать с количеством таких же независимых свидетельств со всех независимых друг от друга сторон. пока я вижу только одну. может где-то не доглядел.

---

а вот с тем, что происходило на территории украины с 17-года всё давно исследовано и разложено по полочкам всеми, кто исследовал всю эту историю.

вся гражданская война того времени была сконцентрирована на территории украины. и это не было результатом стихийных восстаний. за украинскую незалежнисть воевало сразу несколько независимых друг от друга регулярных украинских армий, а также армия Нестора Махно. это тебе не вилы с косами в лаптях и косоворотках под гармонь и балалайки. и, разумеется, это не мнимые восстания, если ты способен почувствовать разницу.

в россии, главным образом на дальнем востоке и на её южных границах, основу белого движения составляли казаки, а не крестьяне и пролетарии, как подавляющая масса русского народа. у российского казачества была своя история маленькой независимости и маленькой свободы в виде особого для них исключения (а это эхо традиций времён украинского козачества) под знамёнами самодержавия - эти безусловно восстали. но результат известен. их было мало в сравнении. а русский пролетарский народ их не поддержал и отдал предпочтение "русским евреям-большевикам" прежде, чем сам стал их жертвой.

:-)

=================

внимательно дочитал твою реплику.

ты впал в заблуждение. видимо всё же стал (невольной) жертвой шовинистического великорусского эгрегора (полуразумной силы в цаствах, которая аккумулирует всякую человеческую мысль и становится активной силой и тд и тп. см. ПМ.).

когда одного заметного современного украинского писателя попросили сформулировать в нескольких словах наратив отношения украинцев к "русским", то ответ был примерно таков: "от...битесь от нас!".

в этом есть ненависть? - нет! всё что угодно, но только не ненависть.

:-)

[dusik_ie]

В припадке ненависти к русскому народу сейчас враньё позволительно? Ты сравнивай Гапона, Пугачёва с тотальным истреблением лучших людей России, русского народа, когда евреи стали элитой у, ненавидимого ими, русского.

То есть я значит какое-то вранье несу (хотя как обычно, конкретно ты не указываещь где и что именно), а вот ты про "тотальным истреблением лучших людей России" - это чистая правда? Знаешь, что мне это напоминает? - Правильно, про восемь лет дамбили бамбас. Так тотально и массово дамбили, что ни в Донецке, ни в Горловке, ни в Луганске, ни одного разрушенного здания, или хотя бы выбитых окон.

Вы, украинцы, сами, как составная часть русского того времени, стали рабами евреев. Пороть откровенную чушь о рабстве русских, вознося украинцев до небес? Тогда почему украинцы в РФ-ии, как впрочем и все остальные народы в ней, не отличимы в большинстве своём от русского?

Как почему? Дело ведь не в генах и не в крови. Дело в менталитете, который складывается на фоне той среды, в которой обитает человек. То есть - влияние массового сознания на личность, и тем более, когда это влияние целенаправленное в виде пропаганды. Если человеку телевизор заменяет мозг, то... Однако это не главный фактор - этот легко искоренить, достаточно вывезти человека "на свежий воздух"
А вот второй фактор - определенная традиция внурисемейных отношений - вот это уже глубоко в крови. Отсюда ваше массовое безразличие к судьбе окружающих, недоверчивость, подозрительность и жесткость.

Я сам думал в детстве, что мы одинаковы во всем с русскими, однако то, что я увидел в армии... А я был в разных местах, сначала в Мулино в нескольких частях, а там - в деревнях и совхозах, а потом служил под Самаркандом и коллектив вокруг меня всегда были сплошь россияне. За всю службу был только один грузин, один армян, один белорус, несколько с Украины, а в основном - татары, мордва и русские.
И уже тогда заметил, насколько мы разные - в учебке долго пришлось адаптироваться к некоторым вашим "нормам".

Главное же отличие в массовости истребления и тотальности насилия, чего никто из вас не хочет видеть.

Так ты же ж даже приблизительно не указываешь куда смотреть, чтобы видеть все то, что видишь ты.
Вот если взять Волынскую резню, которую нам, украинцам, пеняют (причем, больше русские, чем поляки) то все, что там происходило - задокументировано, все можно узнать во всех подробностях и ознакомиться с материалами следствия.
Есть нечто подобное, где евреи так массово уничтожали русских?

Но главное, посыл был о тупости вашей пропаганды, тупой и культивирующей абсолютное зло! Ненависть к народу, чьи представители так же защищают Украину, как и украинцы по крови. Имеете право, не спорю и оправдано, но указал на тонкие различия, ведущие к поражению.

Опять же голословное утверждение - конкретно, кто такую ненависть к русским у нас транслирует? Я не спорю - ненавидящие русских могут быть - на то есть понятные причины, однако нужны хоть пара-тройка конкретных примеров.

[Вэл]

для справки, @Николай.
цитируется вики.

:-)

========цитата========
Черта́ осе́длости (полное название: Черта́ постоя́нной евре́йской осе́длости[1]) — в Российской империи с 1791 по 1917 год (фактически по 1915 год) — граница территории, за пределами которой запрещалось постоянное жительство евреям (то есть иудеям[2]), за исключением нескольких категорий, в которые в разное время входили, например, купцы первой гильдии, лица с высшим образованием, отслужившие рекруты, ремесленники, приписанные к ремесленным цехам, караимы[3].

Площадь территории в Российской империи — около 1 224 008 км²[4]. Территория черты оседлости была первоначально определена указом императрицы Екатерины II от 1791 года как территория Российской империи, где дозволялось селиться и торговать евреям. Черта оседлости охватывала специально оговорённые населённые пункты городского типа — местечки (в сельской местности проживание не дозволялось) значительной части Царства Польского, Литвы, Белоруссии, до 1887 года — Области Войска Донского, Латгалии, которая была частью Витебской губернии а сейчас — Латвии, а также части территории современных Украины и Молдавии (Бессарабии), соответствующей южным губерниям Российской империи[5].
==========конец цитаты==========

---

да, Александр II, о котором упоминала Блаватская, был почти редкой жемчужиной в череде российских царей. реформатор и либерал, которого убили. а 3-й Александр, его сын, всё вернул на круги своя/"русские". исключения бывают, но мы тут говорим про правила.

:-)

[djay]

когда Сечь была уничтожена, козацкую старшину россия покупала методом возведения её в ранг помещиков по законодательству царской россии. это правда. но это было фактически принуждением, с которым заметная часть козацкой старшины соглашалась.
:-)

Вэл, да мозги включи и сравни с тем, что тогда в мире происходило. Военная организация, типа Сечи, была обречена развитием исторических тенденций. У нее не было никакого будущего - Россия там, или Польша, или Турция, или Швеция. Наследственное закрепление прав и полномочий аристократии было прогрессивным шагом в развитии государств, а выборность старшин на тот момент времени - не светила никакими благами. Да, рядовым козакам, возможно, нравилось, ну и что? А элита прекрасно видела и понимала, что очень славно было бы закрепить и оставить наследникам "шо маемо". Потому и соглашались, вполне охотно. Принуждение? Ну так отказались бы.
У Российской империи ничего не было такого, в плане Сечи, что отличало бы ее имперские замашки от каких-то других. Такова суть любой империи. "Разделяй и властвуй" - работало еще со времен Юлия Цезаря.