о карме...

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о карме...

Сообщение dusik_ie »

volt писал(а): 25 июл 2024, 06:10

Лично я не согласен с утверждением, что "никаких четких, конкретных инструкций (таких же по четкости, как бывают рецепты в кулинарии) в настоящей йоге/медитации быть не может"

Я говорю о настоящей йоге, развивающей hotra, а не о развитии какой-либо медиумической чувствительности.
Разница между ними не в техниках, а в подходе.
Йога обращается к высшим чакрам - тем, что соответствуют арупа принципам (подпланам), то есть таким, которые вводят человека в осознание, что он не нечто отдельное, заключенное в мешке с костями, мясом и г*вном, а органическая часть Целого.

Покажу на примере. Если фокусировать внимание на сердце, буквально понимая под этим свое конкретное физическое сердце или чакру Анахата расположенную в этой области, то это может привести к сбою работы сердца, аритмии и прочим негативным последствиям. Если подобное делать фокусируясь на голове - также будет очень не камильфо. Конечно, я имею ввиду длительные и настойчивые попытки концентрации.

Если же представлять, что сердце как и мозг это не конкретное нечто, а что-то такое, что растворено в пространстве и не имеет никакой фиксированной локации - то это будут настоящее включение и сердца и мозга и следуя по этому пути, человек добивается постоянства такой концентрации 24/7. Это необходимо потому, что планетарный цикл активности этих центорв еще не пришел, он в будущем. В наше время, правящий центр (ишвара) это Манипура или ц. солнечного сплетения. Потому, активность более высоких центров, должна поддерживаться искуственно.

Также важный нюанс. Центр начинает работать только тогда, когда существует то, что будет употреблять его силу - или центр/область приема-использования силы центра. Без него никакой центр работать не будет.

Аватара пользователя
volt
Reactions:
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 24 апр 2023, 20:07

Re: о карме...

Сообщение volt »

dusik_ie писал(а): 25 июл 2024, 09:02

Я говорю о настоящей йоге, развивающей hotra, а не о развитии какой-либо медиумической чувствительности.
Разница между ними не в техниках, а в подходе.
Йога обращается к высшим чакрам - тем, что соответствуют арупа принципам (подпланам), то есть таким, которые вводят человека в осознание, что он не нечто отдельное, заключенное в мешке с костями, мясом и г*вном, а органическая часть Целого.

Я говорил о йоге в целом, включающим в себя метод, путь и плод. Человек, желающий приобщиться к учению, проходит шаг за шагом все этапы обучения строго под руководством учителя и следуя устоявшимся инструкциям. Нигде нет такого, чтобы претендента сразу допустили к стадии завершения, минуя начальные этапы.
То что Вы описали - это как раз таки задача начальных этапов низшей личности. Например при знакомстве с буддизмом человека знакомят с четырьмя истинами и о пустоте. К этапу завершения он уже должен в совершенстве осознавать и понимать что такое "я". В высшей йоге задачи вообще другие.

Каждый освещает темноту как может.
Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о карме...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 25 июл 2024, 04:54

То мое "примешивание оккультизма" хоть в буддизм, хоть куда угодно, в отношении йоги/медитации или около того - это всего лишь указание на то, что никаких четких, конкретных инструкций (таких же по четкости, как бывают рецепты в кулинарии) в настоящей йоге/медитации быть не может.

Єто лишь указание на то, что ты не владеешь материалом. Єто ОК, єто "первородный грех" наверное всех (или подавляющего большинства) теософов/оккультистов :)

Поєтому - не заморачивайся. Я думаю, что все, что ты сможешь "выдать на гора" по данному вопросу - єто "оккультно-теософскую" "классику" в разных вариациях :)

(а на что другое я мог надеятся, правда? - но єто моя проблема, не твоя)

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о карме...

Сообщение rodnoy »

rodnoy писал(а): 25 июл 2024, 13:29

Єто лишь указание на то, что ты не владеешь материалом. Єто ОК, єто "первородный грех" наверное всех (или подавляющего большинства) теософов/оккультистов :)

@dusik_ie,
Небольшое уточнение... Мое "не владеешь материалом" в данном случае не имеет какой-то отрицательной коннотации, и никак ни на что не "намекает" в єтом смысле и т.п.

Во-первых, всего знать невозможно.
Во-вторых, тебе єто может быть неинтересно, просто-банально.

Например, я мало что могу сказать о мусульманстве, как о религии или о микробиологии или о филателизме - єто не входило и не входит в круг моих интересов, и я не буду тратить на єто время.

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о карме...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 25 июл 2024, 14:35
rodnoy писал(а): 25 июл 2024, 13:29

Єто лишь указание на то, что ты не владеешь материалом. Єто ОК, єто "первородный грех" наверное всех (или подавляющего большинства) теософов/оккультистов :)

@dusik_ie,
Небольшое уточнение... Мое "не владеешь материалом" в данном случае не имеет какой-то отрицательной коннотации, и никак ни на что не "намекает" в єтом смысле и т.п.

Во-первых, всего знать невозможно.
Во-вторых, тебе єто может быть неинтересно, просто-банально.

Например, я мало что могу сказать о мусульманстве, как о религии или о микробиологии или о филателизме - єто не входило и не входит в круг моих интересов, и я не буду тратить на єто время.

Госпади, чего ж ты так разшаркался в реверансах - все нормально я прекрасно понял, что ты имел ввиду.

Просто здесь есть определенные сложности в выборе.
Я могу выставить такую классику, скажем из Тхеравады как Маджхима Никая и показать цитатами (в моей их трактовке), что тексты ее сутр прямо противоречат всем тем практикам медитации, что рекомендуются в этой школе.

Мало того, можно взять самую основу основ этого течения "Махасатитаттхана сутру" и "Сатипатхана сутру" и показать, что они совершенно не верно трактуются практикующими (как они это делают, я знаю из обсуждений на их форумах).

Это будет тебе конкретно: вот так в теории, а вот как люди практикуют...

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: о карме...

Сообщение rodnoy »

dusik_ie писал(а): 25 июл 2024, 19:01

Это будет тебе конкретно: вот так в теории, а вот как люди практикуют...

Ну, ОК, єто пойдет. С одной оговоркой: так, как єто "люди практикуют" - не имеет отношения к делу, и мне неинтересно.

Меня интересует упомянутые тобой противоречия между "теорией" и авторитетными описаниями практик ВНУТРИ одной и той же традиции.
Пусть єто будет та тхеравадинская школа, что ты упомянул или любая другая.

Но чтобы не получилось так, что ты будешь цитировать противоречия из критики одной школой другой - єто не считается... ТОЛЬКО внутри традиции. Ну, и никакого оккультизма/теософии, разумеется :)

Кстати, работы востоковедов тоже принимаются... Может быть у них уже имеется что-то на єтот счет - небольшая цитата и/или ссылка на публикацию вполне подойдет.

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о карме...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 25 июл 2024, 20:13
dusik_ie писал(а): 25 июл 2024, 19:01

Это будет тебе конкретно: вот так в теории, а вот как люди практикуют...

Ну, ОК, єто пойдет. С одной оговоркой: так, как єто "люди практикуют" - не имеет отношения к делу, и мне неинтересно.

Меня интересует упомянутые тобой противоречия между "теорией" и авторитетными описаниями практик ВНУТРИ одной и той же традиции.
Пусть єто будет та тхеравадинская школа, что ты упомянул или любая другая.

Но чтобы не получилось так, что ты будешь цитировать противоречия из критики одной школой другой - єто не считается... ТОЛЬКО внутри традиции. Ну, и никакого оккультизма/теософии, разумеется :)

Кстати, работы востоковедов тоже принимаются... Может быть у них уже имеется что-то на єтот счет - небольшая цитата и/или ссылка на публикацию вполне подойдет.

Твои оговорки несколько обидны - ты подозреваешь, что я настолько наивен, что не понимаю базовых законов логики и здравого смысла?

Представь, если школьник решает задачку по математике.
Если он решая одну задачу с ее данными и требованиями, вдруг возьмет результат из какой-то другой задачи и подставит его в свою - то такой "прием", это повод родителям задуматься о здоровье своего ребенка.

Конечно же, любая задача должна решаться на основе тех данных, что в ней предложены = любая практика той или иной школы, должна оцениваться исключительно на основе принципов и теорий, принятых в этой школе. Это аксиома и это даже не должно оговариваться в кругу адекватных людей. Но конечно же, как недавно А. Невзоров делал вывод (об Арестовиче), что если человек верующий - то это не про интеллект (другими словами - верующий подозревается в неадекватности), то повидимому, ты сам не менее категоричен в этом смысле, чем Глебыч.

Но с другой стороны, опять же в рамках одной традиции - вот есть у них теория и предписана некая практика. И если эта прктика, что называется "в долгую", вот ты начинаешь с этого момента практиковать - жизнь прожил, а результаты, либо вообще ноль, либо только кажется, что есть (возможно самовнушение) и считается (в рамках этой традиции), что результата и не стоит ждать - он проявится в следующей жизни. Будет считаться здесь, по твоему, что практика не соответствует теории или нет?

Я считаю, что подобная ситуация указывает на не соответствие. Мало того, опять же по моим оккультным принципам - нет отдельно теории (сказки про Богов и Небеса, райских и адовых областях и т.п.) и отдельно практики (набор инструкций, предписаний на каждый день, этико-моральный кодекс), а есть просто учение, на основе понимания которого, через аналогию, осуществляется практика.

Это все приамбула - не надо подозревать, что я пытаюсь уйти в сторону. Мне нужно будет время подготовить материал (т.к. надо цитаты).
Я не случайно поминал именно школу Тхеравады, потому как интеллектуалисты (такие как Невзоров) считают это направление менее всего отравленным верой, и видят в ней "колыбель" современного интеллектуализма (хотя больше полагаются, конечно же на Аристотеля, а точнее исправленного Аристотеля от Фр. Бэкона и Локка)

Далі буде...

Аватара пользователя
Макс
Reactions:
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 31 авг 2023, 20:06

Re: о карме...

Сообщение Макс »

Макс писал(а): 25 июл 2024, 05:03
rodnoy писал(а): 22 июл 2024, 20:56

Зависит от наркоза - какие участки мозга или врешних органов подавляются. При местном наркозе, например, лицевого нерва, связанного с определенными зубами - никакого input-а от єтого нерва, разумеется не будет. Єто очевидно или не очень?

Было бы замечательно в отдельной теме обсудить такой серьезный и интересный вопрос, материалы соответствующие имеются.

Возможно ли открыть новую тему и как?

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4073
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: о карме...

Сообщение Вэл »

Макс писал(а): 26 июл 2024, 05:37
Макс писал(а): 25 июл 2024, 05:03
rodnoy писал(а): 22 июл 2024, 20:56

Зависит от наркоза - какие участки мозга или врешних органов подавляются. При местном наркозе, например, лицевого нерва, связанного с определенными зубами - никакого input-а от єтого нерва, разумеется не будет. Єто очевидно или не очень?

Было бы замечательно в отдельной теме обсудить такой серьезный и интересный вопрос, материалы соответствующие имеются.

Возможно ли открыть новую тему и как?

пользователь может открывать темы.

:-)

на главной странице в самом низу есть список форумов - у нас в этом списке только один форум - "Форум". кликаете на "Форум" и на открывшейся странице у вас появляется кнопка "Новая тема". кликаете на эту кнопку и далее можете назвать новую тему, что-то написать в первой реплике и даже скопировать туда каку-то релевантную реплику из другой темы (копию удобно брать в новом табе).

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: о карме...

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 25 июл 2024, 20:13

Меня интересует упомянутые тобой противоречия между "теорией" и авторитетными описаниями практик ВНУТРИ одной и той же традиции.
Пусть єто будет та тхеравадинская школа, что ты упомянул или любая другая.

Итак, о не соответствии теории и практики на примере школы Тхеревады.

Но в начале небольшое отступление – почему я не забил новую тему, а пишу в этой «о карме»?
В основе всего «этого» - как раз проблема понимания, что такое карма, как она проявляется в течение жизни – это не очевидный процесс и кажется, никак не связанный с тем, что я пропишу далее. Но он связан, о чем будет указано потом, за рамками данного расмотрения.

Для сравнения, я беру базовые материалы с сайта .theravada.ru где рассмотрим то, что в Википедии сказано как:

Вики писал(а):

Сатипаттхана-сутта (Мадджхима-никая 10: Сутта об основах осознанности) ... одни из самых знаменитых и широко изучаемых сутт Палийского канона буддизма тхеравады, выступающих в качестве основы для современной практики медитации випассаны.

И к ней обязательно (если есть желание таки разобраться в чем тут дело) СН47: Сатипаттхана саньютта — Опоры осознанности.

Подробности каталогизации – маршрут, где это все найти, я опускаю – если кто не в курсе и возник интерес – я укажу, хотя думаю в инете без труда это все можно найти.

Вот, что указано в комментарии к данной саньютте на сайте Тхеравады:

theravada писал(а):

В данной саньютте нет детального объяснения практики сатипаттханы – такого, как, например в Махасатипаттхана сутте (ДН 22) или же в Сатипаттхана сутте (МН 10). В этих суттах объясняется, что первая сатипаттхана (кая-нупассана), созерцание тела, представляет собой 14 различных упражнений, как, например, осознанность к дыханию, к позам тела, рассмотрение 31 части тела и т.д. Созерцание чувств (ведана-нупассана) означает созерцание всех видов чувств (приятных, болезненных, нейтральных), которые могут быть телесными или умственными, а также плотскими или духовными. Созерцание ума (читта-нупассана) подразумевает созерцание 18 состояний сознания. Созерцание феноменов (дхамма-нупассана) – это наиболее обширный комплекс упражнений, включающий в себя рассмотрение различных феноменов и взаимосвязей.

В чем тут проблема несоответствия (по моему мнению)?
И в саньютте и в Сатипаттхана-сутте указаны четыре основы осознанности.

Сразу, в первой сутте саньютты (Амбапали СН47.1) они перечислены. Таким образом, эти четыре основы осознанности, это созерцание:
1) тела в теле;
2) чувства в чувствах;
3) ума в уме;
4) феномена в феномене.

Что это? Как это? Что это может означать?
Если говорить о теле, то трактуется «созерцание тела в теле» согласно этимологии соответствующего многосоставного слова на пали: Патикуламанасикара, термин:

Вики писал(а):

...который обычно переводится как «размышления о непривлекательности». Он относится к традиционной буддийской медитации, при которой различными способами созерцают 31 или 32 части тела. Считается, что эта форма медитации не только развивает сати (внимательность) и самадхи (сосредоточение), но и помогает преодолеть желание и похоть. Наряду с созерцанием кладбища, это одна из двух медитаций на нечистоту/непривлекательность (пали asubha).

Очень забавно здесь же (Вики) представлена собственно этимология термина:
Слово paṭikūla образовано от pati («против») и kūla («наклон» или «насыпь») и в форме прилагательного переводится как «отвратительный, неприятный, противный», а форме существительного как «мерзость, нечистота».
Такой вывод сделал Рис Девидс (Rhys Davids) аж 1921 году и всех, по видимому устроило, хотя заметно, что автор, писавший статью в Вики, как то не совсем уверен: «термин ... который обычно переводится» - ну типа, так решили переводить, других версий пока нет.

Если кто видит логику как из сочетания «против + наклон (насыпь)» получается «мерзость» - то это, видимо, возможно. Однако же я вижу мерзость в самой такой «этимологии» - это разве не бред? Где тут хоть какая-то, хоть призрачная связь?

Другая часть термина manasikāra, известна как один из элементов четасики (ментальных факторов)

Вики писал(а):

... образовано от manasi («в уме» или «в мысли») и karoti («создавать» или «привносить в») и переводится как «внимание» или «размышление» или «фиксированная мысль».

Хотя если буквально, более строго читать – действие (кара) направленного внимания ума (манаси). Если же пытаться переводить конкретно, как то делает автор статьи в Вики - как размышление или фиксированное внимание – это сужать рамки функций ума до известных (общепризнанных) и понятных.

Таким образом, у меня почти нет никаких претензий к термину «манасикара», но очень большие возражения по поводу «патикула».

И я имею собственную трактовку, которая гораздо более связно трактуется – «наклон» или «насыть» - это с одной стороны нарушение или отклонение (если иметь ввиду «наклон») и нагромождение, куча – если «насыпь» - вместе, нелепое нагромождение чего-то вследствие нарушения или отклонения. Или то, что я обычно называю «химера» - некое нежизнеспособное образование из нестыкующихся между собой частей. Добавляем сюда префикс «против» - означает два (связанных между собой) фактора:

  • Я обращаю внимание не на эту нелепость, а «зрю в корень» - в причину этой нелепости в то, что позволило ей образоваться;
  • Я смотрю «сквозь» это нагромождение, чтобы воспринимать то, что стоит за ним.

Не сложно увидеть то, что эти две трактовки родственны (но не тождественны).
Вместе patikkūla-manasikāra читается так:
Используя фокусированную направленность моего ума, я пытаюсь обращать внимания не на внешнее (вид, явление) а добраться до сути (внутреннее или причину).

Отсюда, что будет означать «созерцание тела в теле»?

  • Совершенно верно – я обращаю внимание на тело причин (карана-шарира), а не не видимое явление, воспринимаемое органами чувств.

А теперь представим, как будет выглядеть практика, адекватная и тхеравадина, в созерцании гниющего, зловонного трупа.

Тхеравадин будет в избытке просто переполнен чувством отвращение и брезгливости – при виде им такого трупа, он будет если не падать в обморок, то изрыгать наружу все обилие еще не переварившейся пищи, а особо впечатлительные – будут еще страдать от кошмаров, если не получат психологическую травму на всю жизнь – крутая «практика» разве нет?

А как это адекватно рассматривать такой труп? Я не буду, как договорено, поминать сюдой оккультизм – к тому же это надо долго пояснять. Укажу лишь сцену из фильма «Молчание ягнят» где Клариса и Кроуфорд изучают тело жертвы – труп девушки, долго пролежавший в воде реки – это есть адекватное, экспертное изучение, не допускающее никаких эмоций отвращения и брезгливости.

Даже с позиций обычного восприятия видна вся нелепость подобной «практики». Или может я ошибаюсь?