Шестой президент - вопреки "корифеям"

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 09 окт 2024, 05:33

все они носят комплексный системный характер. и оценивать качество какого-либо отдельного пункта надо в связи со всем содержанием документа.

Я предложил тебе максимально упрощенный вариант ответа - можешь ответить в общем, что и почему нужно менять, а можешь в частности - не важно, выбери тот вариант, который тебе удобней.

Если, как подозревает Джай (и я вполне соглашусь), что вся соль в том, чтобы сменить президентскую форму правления на парламентскую, то у нас это не проканает. Почему?

Ну во первых потому, что у нас не существует настоящих парламентских партий. У нас партии всегда строятся под того или иного лидера. Если лидер уходит - партия исчезает. В государствах с устойчивой демократией и устоявшимися традициями парламентаризма, партии не однодневки - им по сотне лет и более.

Во-вторых, и это главное и принципиальное. На Западе, когда та или иная партия идет на выборы, то она предлагает некую программу действий - что нужно будет сделать - что реформировать, что стимулировать, что ограничить и т.д. При этом, они предлагают, показывают как это будет работать и что это даст - то есть обсуждение программы действий освещается и обсуждается широко и открыто и по сути, люди голосуют за программы, а не за лидеров.

Подобная форма агитации за партию защищает от популизма.
Там где собственно программа не обсуждается, а пиарятся только обещания на фоне критики власти - что и есть популизм, там высока вероятность прихода к власти этих популистов - они наобещали целые горы, но их программа - дутый пузырь. Например, такое было, не так давно, в Греции.

А что в Украине? Юлия Владимировна по неизменной традиции - с середины нулевых - заявляет на старте каждых выборов, вот у нас есть программа. Поверьте, избиратели - она таки точно есть. Но мы ее не покажем, пока не прийдем к власти.
И все, что пиплу предлагается - это все те же, янучарские "Десять кроків на зустріч людям" - на красивой глянцевой бумаге в ярких раскрасках декларируются обещания... Эти буклеты и листовки только успевай доставать из почтового ящика, но после выборов - на второй день о них забывают.

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4066
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 09 окт 2024, 13:53
Вэл писал(а): 09 окт 2024, 05:33

все они носят комплексный системный характер. и оценивать качество какого-либо отдельного пункта надо в связи со всем содержанием документа.

Я предложил тебе максимально упрощенный вариант ответа - можешь ответить в общем, что и почему нужно менять, а можешь в частности - не важно, выбери тот вариант, который тебе удобней.

Если, как подозревает Джай (и я вполне соглашусь), что вся соль в том, чтобы сменить президентскую форму правления на парламентскую, то у нас это не проканает. Почему?

Ну во первых потому, что у нас не существует настоящих парламентских партий. У нас партии всегда строятся под того или иного лидера. Если лидер уходит - партия исчезает. В государствах с устойчивой демократией и устоявшимися традициями парламентаризма, партии не однодневки - им по сотне лет и более.

Во-вторых, и это главное и принципиальное. На Западе, когда та или иная партия идет на выборы, то она предлагает некую программу действий - что нужно будет сделать - что реформировать, что стимулировать, что ограничить и т.д. При этом, они предлагают, показывают как это будет работать и что это даст - то есть обсуждение программы действий освещается и обсуждается широко и открыто и по сути, люди голосуют за программы, а не за лидеров.

Подобная форма агитации за партию защищает от популизма.
Там где собственно программа не обсуждается, а пиарятся только обещания на фоне критики власти - что и есть популизм, там высока вероятность прихода к власти этих популистов - они наобещали целые горы, но их программа - дутый пузырь. Например, такое было, не так давно, в Греции.

А что в Украине? Юлия Владимировна по неизменной традиции - с середины нулевых - заявляет на старте каждых выборов, вот у нас есть программа. Поверьте, избиратели - она таки точно есть. Но мы ее не покажем, пока не прийдем к власти.
И все, что пиплу предлагается - это все те же, янучарские "Десять кроків на зустріч людям" - на красивой глянцевой бумаге в ярких раскрасках декларируются обещания... Эти буклеты и листовки только успевай доставать из почтового ящика, но после выборов - на второй день о них забывают.

вынужден был полностью процитировать. но не буду делать акцент на тезисах твоей реплики в виде пометок.

:-)

  1. единственная парламентская партия в Украине последние 20 лет - Батькивщина (Ю). и она всегда имела представительство в парламенте как в составе БЮТ (блок Юлии Тимошенко), так и как Батькивщина непосредственно. все прочие были однодневками за исключением "регионалов" (пророссийская движуха), которые постоянно делали ребрендеринг и постоянно проходили в парламент под тем или иным названием.
  2. у Батькивщины есть так называемая "идеологическая программа" в наиболее прописанном виде, начиная с 2018 года. она называется "Новый курс" и была презентована на 4-х публичных массовых форумах в тематической последовательности (я неоднократно давал здесь ссылку на все 4 в ютьюб) с привлечением массы экспертов, учёных, известных экономистов и общественных деятелей для обсуждения. но они, форумы, были только в ютьюб и при порохе на украинских ТВ каналах представлены не были.
  3. идеологических партий с долгой историей в западной демократии не существует. существуют исключительно названия с долгой историей. это моё утверждение нуждается в отдельном объяснении.

:-)

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 09 окт 2024, 15:05
  1. единственная парламентская партия в Украине последние 20 лет - Батькивщина (Ю). и она всегда имела представительство в парламенте как в составе БЮТ (блок Юлии Тимошенко), так и как Батькивщина непосредственно. все прочие были однодневками за исключением "регионалов" (пророссийская движуха), которые постоянно делали ребрендеринг и постоянно проходили в парламент под тем или иным названием.

То, что БЮТ входила в парламент, непрерывно последние 24 года, не делает ее классической парламентской партией. БЮТ - это типичная партия под лидера - под Ю. Тимошенко, и если она внезапно исчезнет, или помрет, или реально перестанет заниматься политикой, то БЮТ сначала распадется на меньшие партии тех, кто имеет амбиции заменить Юлю, а т.к. вероятней всего, у них ничего не получится, то все они потом исчезли бы с политической карты Украины.

Вэл писал(а): 09 окт 2024, 15:05

2. у Батькивщины есть так называемая "идеологическая программа" в наиболее прописанном виде, начиная с 2018 года. она называется "Новый курс" и была презентована на 4-х публичных массовых форумах в тематической последовательности (я неоднократно давал здесь ссылку на все 4 в ютьюб) с привлечением массы экспертов, учёных, известных экономистов и общественных деятелей для обсуждения. но они, форумы, были только в ютьюб и при порохе на украинских ТВ каналах представлены не были.

Этот ее "Новый курс" который с такой помпой презентовался летом 2018, когда Зеленский еще даже не выставлялся, а у Юли был рейтинг на пару процентов выше Порошенко - это не более чем набор деклараций "За все хорошее, против всего плохого" - это и есть популизм, и то же, что у янека было "10 кроків..."

Например: (взято с сайта БЮТ)

Збільшення середньої заробітної плати в 3,5 раза, мікрокредитування для молоді та середнього класу, нова і сучасна реформа медичної галузі та доступне житло – це основні кроки, які зробить після перемоги Юлія Тимошенко в соціальній галузі.

Это прекрасно, но каким образом, а главное, зе счет чего она могла бы это зделать?

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4066
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 09 окт 2024, 16:40

<...>
Этот ее "Новый курс" который с такой помпой презентовался летом 2018, когда Зеленский еще даже не выставлялся, а у Юли был рейтинг на пару процентов выше Порошенко - это не более чем набор деклараций "За все хорошее, против всего плохого" - это и есть популизм, и то же, что у янека было "10 кроків..."

Например: (взято с сайта БЮТ)

Збільшення середньої заробітної плати в 3,5 раза, мікрокредитування для молоді та середнього класу, нова і сучасна реформа медичної галузі та доступне житло – це основні кроки, які зробить після перемоги Юлія Тимошенко в соціальній галузі.

Это прекрасно, но каким образом, а главное, зе счет чего она могла бы это зделать?

"каким образом и за счёт чего" - всё это было обосновано ещё в 18 на 4 форумах.

:-)

а то что ты процитировал - действительно выглядит декларацией по простой причине: это прозвучало на предвыборном съезде (в 19 году) по выдвижению в кандидаты.

прим.: подразумевалось не одномоментное повышение средней зарплаты в 3.5 раза, а достижение такого уровня за 5 лет каденции. читай внимательно всю новость. а если читал, то выдернув из контекста показал пример характерной манипуляции.

:-)

==================

с другой стороны, экономический реализм в виде обрушения гривни в 2.5 в 14-м году гениальной главой центробанка Гонтаревой (сбежала в британию) и дичайшая реструктуризация долгов Украины перед МВФ от Яресько, - это тебе по душе. эти два факта лишь вершина айсберга по имени Реализм. про весь реализм при порохе знают экономисты, а всякие там любимые тобой Фурсы (инвестиционные банкиры) занимались адвокатством всего этого безобразия. при зеле ничего не изменилось. он (коллективно) просто перехватил управление активами и схемами.

:-)

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 1583
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение dusik_ie »

Вэл писал(а): 10 окт 2024, 04:01

"каким образом и за счёт чего" - всё это было обосновано ещё в 18 на 4 форумах.

Не, Вэл, одни лозунги (декларации) обосновывались другими лозунгами (декларациями) и вся программа, это просто оборот лозунгов (деклараций) в природе. И ничего больше.
Если бы у Юли была реальная программа оздоровления экономики - то нашлось бы и куча инвесторов, готовых поддержать ее финансово. Правда здесь есть одно большое "но". Фактор "северного соседа" даже в большей мере, чем коррупция и непрозрачное, забюрократизированное законодательство, влиял на то, что в Украину инвесторы особо не стремились.

Вэл писал(а): 10 окт 2024, 04:01

прим.: подразумевалось не одномоментное повышение средней зарплаты в 3.5 раза, а достижение такого уровня за 5 лет каденции. читай внимательно всю новость. а если читал, то выдернув из контекста показал пример характерной манипуляции.

Та хоть за 50 лет - я никаких сроков не указывал и про "в один момент" не писал. Я спросил то, как она этого будет добиваться? Этого ничего нет в ее программе. Чтобы ты знал, именно июль 2018 - тот самый форум, как он проводился - стал для меня окончательным разочарованием в ЮВТ. До этого, у меня на работе даже плакат "тигрюли" висел и по всему отделу, в каждом бюро - везде плакаты Юли висели

Вэл писал(а): 10 окт 2024, 04:01

с другой стороны, экономический реализм в виде обрушения гривни в 2.5 в 14-м году гениальной главой центробанка Гонтаревой (сбежала в британию) и дичайшая реструктуризация долгов Украины перед МВФ от Яресько, - это тебе по душе. эти два факта лишь вершина айсберга по имени Реализм. про весь реализм при порохе знают экономисты, а всякие там любимые тобой Фурсы (инвестиционные банкиры) занимались адвокатством всего этого безобразия. при зеле ничего не изменилось. он (коллективно) просто перехватил управление активами и схемами.

Экономический реализм аккурат о том говорит, что хоть и больно рвать нездоровый зуб, но зато потом будет лучше.
При всей моей не любви к Порошенко, но при нем произошло именно оздоровление банковской сферы, прежде всего тем, что закрыли те банки-однодневки, которые занимались только спекуляциями. Они брали дешевые кредиты в западных банках (под 0,5 - 1%) потом пускали их в Украине уже под 12 - 15% и не этой марже имели приличный доход. И таких "банков" было море. Доказательством того, что зделано было все правильно, является то, что курс гривни в предвоенные годы (2019 - 21г) являлся стабильным, при том, что было множество попыток вызвать панику, со стороны "соседа", чтобы на него повлиять.
И стабильность эта была реальной - искусственно курс никто не удерживал.

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4066
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение Вэл »

dusik_ie писал(а): 10 окт 2024, 05:10

Не, Вэл, одни лозунги (декларации) обосновывались другими лозунгами (декларациями) и вся программа, это просто оборот лозунгов (деклараций) в природе. И ничего больше.

я не знаю, смотрел ли ты форумы и, в частности, тот, который про "новый экономический курс". каждому участнику и всем присутствующим вручалась книжечка формата А4 на 400 страниц "лозунгов и деклараций".

:-)

на всякий случай оставлю здесь:

презентацию

Спойлер

обсуждение (круглый стол)

Спойлер

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4066
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение Вэл »

мысли вслух.

:-)

есть две категории популистов в политике в негативном смысле этого термина:

  • те, которые примитивы без каких-либо признаков системного мышления и предлагающие простые решения сложных проблем. при этом они могут быть искренними в своих побуждениях сделать жизнь народа лучше.

  • те, у которых с системным мышлением всё ок, но которых проблемы народа волнуют в последнюю очередь. при этом они очень активно пользуются методом декларации "простых решений" сложных проблем - демагогией для достижения собственных целей.

первые как правило становятся неизбежными по скудоумию жертвами вторых в той или иной форме.

обе эти категории, одна по глупости, а другая сознательно, всегда будут видеть в других своих врагов, вешая на них ярлык популистов стремящихся к власти.

итог подводится явными результатами. но круговорот примитивов и системных меркантилов во власти продолжается. и кто виноват? виноват народ. такая себе сансара.

тут я рассказал банальности. но едва ли эта скромная истина кому-то поможет.

:-)


прим.: вышеописанное правильно относить к "демократиям".

ещё одно прим.: есть страдание, есть причина страдания, есть прекращение страдания, и есть путь прекращения страдания (благородные истины).

:-)

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 10 окт 2024, 10:46
  • те, которые примитивы без каких-либо признаков системного мышления и предлагающие простые решения сложных проблем. при этом они могут быть искренними в своих побуждениях сделать жизнь народа лучше.

  • те, у которых с системным мышлением всё ок, но которых проблемы народа волнуют в последнюю очередь. при этом они очень активно пользуются методом декларации "простых решений" сложных проблем - демагогией для достижения собственных целей.

IMHO, первых в политике не существует - начиная с уровня, наверное, средне-большого города.
Точно на уровне области и соврешенно без сомнений (для меня) на уровне страны.
Политики - єто циники... и єто ОК: искренне-идейный политик - єто катастрофа для страны :)

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4066
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): 10 окт 2024, 13:37
Вэл писал(а): 10 окт 2024, 10:46
  • те, которые примитивы без каких-либо признаков системного мышления и предлагающие простые решения сложных проблем. при этом они могут быть искренними в своих побуждениях сделать жизнь народа лучше.

  • те, у которых с системным мышлением всё ок, но которых проблемы народа волнуют в последнюю очередь. при этом они очень активно пользуются методом декларации "простых решений" сложных проблем - демагогией для достижения собственных целей.

IMHO, первых в политике не существует - начиная с уровня, наверное, средне-большого города.
Точно на уровне области и соврешенно без сомнений (для меня) на уровне страны.
Политики - єто циники... и єто ОК: искренне-идейный политик - єто катастрофа для страны :)

:-)

утверждение в последнем предложении любопытно сразу в нескольких аспектах.

вспомнил "Политик" Платона. ты ведь его не любишь.

:-)

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1141
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: Шестой президент - вопреки "корифеям"

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): 10 окт 2024, 14:13

утверждение в последнем предложении любопытно сразу в нескольких аспектах.

На всякий случай уточню: єто не означает, что у политиков не может быть других целей, кроме личного обогащения.
Очень даже может, и даже направленных на "общее благо".
Даже цель личного обогащения вполне может быть на "общее благо", пусть даже в качестве побочного єффекта.
Поскольку я больше склоняюсь к "consequentialism", то [личные] мотивы политиков (и вообще, людей) для меня на втором месте, главное - результат ("по делам").

Вэл писал(а): 10 окт 2024, 14:13

вспомнил "Политик" Платона. ты ведь его не любишь.

"Доктор, ну я ж не виноват, что у вас картиночки такие" (с) :)