о сознании, прыгающих пауках и роботах...

[Макс]

(2) Все, что я сказал: если я был свидетелем "феномена", то я - как свидетель - ЗНАЮ, что этот конкретный феномен возможен, и я его наблюдал. До того, как его наблюдал, я мог только ВЕРИТЬ в его возможность, после - это стало для меня ЗНАНИЕМ :)

Не факт, например Вы стали свидетелем необычного феномена, но в силу своего скепсиса засомневались в нем и он так и не стал Вашим знанием и не изменил мировоззрение.

[Николай]

в итоге, судя по тем письмам ЕПБ Синнетту, которые есть в ПМ, Синнетт впал в неверие. но это обычный случай в таких делах.

Видимо потому что так и не увидел махатму К.Х., несмотря на свои просьбы.

Совсем по другой причине. Он стал подозревать ЕПБ и эти сомнения, переросшие в обвинения, прекратили связь с К.Х. и не только.

«Мой добрый друг, нам очень легко давать феноменальные доказательства, когда налицо необходимые для этого условия. Например, магнетизм Олькотта после шестилетнего очищения весьма симпатичный нашему магнетизму физически, а нравственно он постоянно все более становится таковым. Так как Дамодар и Бхагавани Рао прирожденно симпатичны, то их ауры помогают, вместо того, чтобы отталкивать и препятствовать феноменальным экспериментам, не мешая и не задерживая их.
По истечении какого-то времени вы сами можете стать таковыми – это зависит от вас самих. Производить насильственные феномены при наличии магнетических и других затруднений запрещено так же строго, как запрещено банковскому кассиру истратить деньги, которые ему лишь доверены.
Мистер Хьюм не может этого понять. И поэтому он «возмущен», что различные проверки, которые он тайно для нас приготовил, претерпели неудачу. Они требовали десятикратной траты сил, так как он окружил их не чистейшей аурой, а аурой подозрения, гнева и предвкушения насмешек. Даже сделать эту малость для вас так далеко от штаб-квартиры было бы невозможно, если бы не магнетизм, который О. и Б.Р. принесли с собою, и больше я не могу сделать ничего большего. К.Х.
Р.S. Однако я все-таки поставлю для вас сегодняшнюю дату 11 марта 1882 г.»

«Мой бедный, слепой друг! Вы совсем не годитесь для практического оккультизма! Его законы непреложны; и никто не может отступить от раз отданного приказа. Она не может продолжать пересылку писем мне и письмо надо было передать Мохини. Однако, я его прочел и решил сделать еще одно усилие (последнее, которое мне разрешено), чтобы открыть вашу скрытую интуицию.
Если мой голос, голос того, кто в своем принципе человеческого существа всегда был вам дружественен, и на этот раз не достигнет вас, как это часто бывало и прежде, то наше расставание в настоящем времени и навсегда станет неизбежным. Мне больно из-за вас, в чьем сердце я так хорошо читаю, несмотря на все протесты и сомнения вашего холодного западного рассудка и чисто интеллектуальной натуры.
Но моя первая обязанность – это долг к моему Учителю - и долг, разрешите это сказать вам, для нас выше, чем какая-то дружба или даже любовь, так как без этого постоянного принципа, являющегося неразрушимым цементом, связывавшим в течение многих тысячелетий рассеянных хранителей великих тайн природы, наше Братство, нет! – даже само наше Учение давно бы рассыпалось в неузнаваемые атомы.

К несчастью, как бы велик ни был ваш чисто человеческий интеллект, ваша духовная интуиция слаба и туманна, так как она никогда не развивалась. Отсюда – каждый раз, когда вы встречаетесь с кажущимся противоречием, затруднением, как бы какой-то несообразностью оккультного характера, которая вызвана нашими, освященными временем законами и правилами (о которых вы ничего не знаете, так как ваше время еще не пришло), – у вас немедленно возникают сомнения, появляются подозрения, что над лучшей частью вашей натуры насмехаются, и лучшая часть натуры подвергается, в конце концов, этим обманчивым внешним явлениям! У вас нет веры, которая требуется, чтобы дать вашей воле подняться с вызовом и пренебрежением против вашего чисто мирского интеллекта и дать вам лучшее понимание сокровенных вещей и неизвестных законов.
Я вижу, что вы неспособны заставить ваши лучшие устремления, черпающие силы из потока истинной преданности той майе, которую вы создали из меня (это одно из ваших чувств, которое глубоко меня трогает), поднять голову против холодного, духовно слепого рассудка; вы неспособны позволить вашему сердцу громко провозгласить то, что ему до сих пор разрешалось только шептать: «Терпение, терпение. Великие цели никогда не осуществлялись одним рывком».»
Письма Махатм", Письмо 127. К.Х. – Синнетту.

«Я больше ничего не скажу. Но, если бы вы захотели еще раз взглянуть на Карму, то задумайтесь над этим и помните, что она действует наиболее неожиданным образом. А теперь задайте самому себе вопрос, насколько оправданы ваши подозрения в отношении Олькотта, который ничего не знал об этих обстоятельствах, и в отношении Е.П.Б., которая была в Париже и знала еще меньше. Тем не менее подозрение выродилось в убеждение и облеклось в форму писанных упреков и очень некрасивых выражений, которые с начала до конца были незаслуженны.
Несмотря на все это, вы горько жаловались вчера мисс А. на ответ вам Е.П.Б., который, принимая во внимание собственные обстоятельства и ее собственный темперамент, был удивительно незлобив, если его сопоставить с вашим письмом к ней. Также я не могу одобрить вашего отношения к Олькотту – если вы нуждаетесь в моем мнении и совете. Если бы вы были на его месте и были виновны, навряд ли вы разрешили бы ему обвинить вас в таких выражениях, как фальсификация, клевета, ложь и наиболее идиотическая неспособность к работе. И Олькотт совершенно не виновен в таких грехах! Что касается его работы, то разрешите нам это лучше знать.
Что нам нужно, это хорошие результаты, и вы обнаружите, что они у нас имеются. Истинно, «подозрение опрокидывает, что доверие строит!» И если, с одной стороны, у вас имеются некоторые причины цитировать нам Бэкона и сказать, что «нет ничего, что заставило бы человека больше подозревать, чем малое знание», то с другой стороны, вам следовало бы помнить, что наше знание и наука не могут постигаться чисто бэконовскими методами.
Будь что будет, нам не разрешается предлагать нашу науку в качестве средства от подозрительности или для ее лечения. Надо самим это заработать и тот, кто не найдет нашей истины в своей душе, внутри самого себя, тот имеет мало шансов на успех в оккультизме. Несомненно, подозрение не поправит положение, ибо оно есть «...тяжелый доспех, который собственным весом больше мешает, чем защищает». На этом последнем замечании, я полагаю, мы оставим эту тему навсегда.

Вы навлекли страдания на самого себя, на вашу жену и многих других, что было совершенно бесполезно и могло быть избегнуто, если бы вы только воздержались сами от создания большинства их причин. Все то, что мисс Арендаль вам сказала, было правильно и хорошо сказано. Вы сами разрушаете то, что с таким трудом воздвигали. Но затем, эта странная идея, что мы сами не в состоянии видеть и что нашим единственным источником данных является лишь то, что мы читаем в умах наших учеников и, следовательно, мы не являемся теми могущественными существами, какими вы нас себе представляли, эта мысль, кажется, с каждым днем все больше вас преследует. Хьюм начинал таким же образом. Я бы с радостью помог вам и защитил бы вас от его судьбы, но, если вы сами не стряхнете с себя этого страшного влияния, под которым вы находитесь, я очень мало могу сделать.»
Письма Махатм", Письмо 127. К.Х. – Синнетту.

«Добрый друг! Это не ответ на ваше последнее письмо. Письмо в мой адрес, посланное вами через Мохини, никак не написано вами самим. Истинно, оно было написано кем-то, находящимся в то время всецело под влиянием Аттавады. «Греха "Я", который во Вселенной, Словно в зеркале, видит ее милое лицо» – и только ее; причем слепо верил тогда каждому ее слову. Возможно (и это до некоторой степени служит оправданием) потому, что никакого наполовину ожидаемого вмешательства или предупреждения с нашей стороны не было. Таким образом, никакого ответа на него, ибо нам лучше открыть новую страницу.
Ах, как долго тайны ученичества будут пересиливать и уводить с пути истины мудрых и проницательных, так же, как и глупых, и доверчивых! Как мало тех из большого количества пилигримов, которые должны пуститься без карты и компаса в плавание по безбрежному Океану Оккультизма, достигают желанной земли.
Поверьте мне, верный друг, что ничто, кроме полной веры в нас, в наши добрые побуждения, если не в нашу мудрость, в наше предвидение, если не в наше всезнание, – которое нельзя найти на этой земле, – может помочь переправиться из страны снов и выдумок в нашу страну Правды, в царство суровой реальности и факта. Иначе этот океан, действительно, окажется безбрежным; его волны больше не понесут по водам надежды, но каждую рябь обратят в сомнение и подозрение; и эти волны окажутся еще хуже для того, кто пустится по этому мрачному, колышущемуся морю неизвестности, наполнившись предвзятыми мнениями!»
Письма Махатм", Письмо 128. К.Х. – Синнетту.

[Макс]

Видимо потому что так и не увидел махатму К.Х., несмотря на свои просьбы.

Совсем по другой причине. Он стал подозревать ЕПБ и эти сомнения, переросшие в обвинения, прекратили связь с К.Х. и не только.

А в чем конкретно он ее подозревал?

[rodnoy]

Ты, как свидетель, знаешь только то, что видел.(1) Но было ли это правдой, или фокус-покус... хрен ты знаешь.(2)

(1) другого я и не утверждал

(2) "правда" в данном случае совпадает с фактом и полностью им исчерпывается. То, чему я был свидетелем - это факт и правда: понятия эквивалентные в акте познания. Объяснение же этого факта может быть разным в зависимости от верований объясняющего. Ты пытаешься объяснить факт, хотя я выше специально указал, что ни каких "объяснений" я не предполагал - не надо додумывать, см.п.1 выше :)

[rodnoy]

Не факт, например Вы стали свидетелем необычного феномена, но в силу своего скепсиса засомневались в нем и он так и не стал Вашим знанием и не изменил мировоззрение.

Это означает, что для меня это не было "феноменом" :)
Я видел что-то, но это вполне мог быть фокус-покус :)
Т.е. это говорит о том, что Синнету НЕ были показаны реальные "феномены".

Я же имел в виду именно "феномен". Т.е. вы, теософы, ведь предполагаете, что Синнету были показаны настоящие феномены, но с объективной т.з. это далеко не факт :)

Возвращаясь к началу, в этом и был мой изначальный посыл: ни до, ни во время, ни после ЕПБ - НИКТО так и не смог объективно показать/доказать существование подобных "феноменов" :)

Хотя бы на уровне эмульсионной пленки, хотя бы на уровне двух-щелевого эксперимента, хотя бы ХОТЬ ЧТО-ТО, что хоть как-то приближалось бы к таким-сяким-плохим методам науки, где невозможно увидеть электрон, но зато можно проследить его движения по эмульсионной пленке. Хотя бы так! :)

На всякий случай, повторю: "доказать" в данном случае означает, что много людей, много раз, с фиксацией всевозможными приборами, смогли повторить тот или иной "феномен" много раз и каждый раз получали один и тот же результат. Ну, например, вот Галилей бросал свои шары с Пизанской башни. После этого этот эксперимент проделали тысячи раз, в разных местах - и получили один и тот же результат.

После этого, результаты были опубликованы в журнале "Nature". Поэтому, если вы хотите что-то даказть "скептикам", то просто дайте ссылку на номер журанала "Nature", где опубликованы результаты подобных экпериментов. Этого будет вполне достаточно - вот так вот все просто :)

[Макс]

Не факт, например Вы стали свидетелем необычного феномена, но в силу своего скепсиса засомневались в нем и он так и не стал Вашим знанием и не изменил мировоззрение.

Это означает, что для меня это не было "феноменом" :)
Я видел что-то, но это вполне мог быть фокус-покус :)
Т.е. это говорит о том, что Синнету НЕ были показаны реальные "феномены".
Я же имел в виду именно "феномен". Т.е. вы, теософы, ведь предполагаете, что Синнету были показаны настоящие феномены, но с объективной т.з. это далеко не факт :)

Синнет был свидетелем реального феномена и он лично такой факт подтверждает:

Спойлер

...О прибытии в Индию... полковника Олькотта и госпожи Блаватской было возвещено статьей в газете в несколько абзацев, в которой туманно говорилось о том, что госпожа Блаватская была удивительным человеком, связанным с современной разновидностью магии, кроме того, я видел ее огромную книгу «Разоблаченная Изида», которая, естественно, возбудила с моей стороны интерес к ее автору. В результате нескольких заметок, опубликованных в газете «The Pioneer», редактором которой я в то время являлся, возникла первая связь между нами. В соответствии с договоренностями, которые мы заключили по переписке этим летом, она в декабре 1879 года приехала в Аллахабад, чтобы посетить меня и мою жену в нашем зимнем доме, который там находился.
Я хорошо запомнил то утро, когда она должна была приехать, и я отправился на железнодорожную станцию для того, чтобы ее встретить. В то время поезда из Бомбея приходили в Аллахабад рано утром, и когда я доставил наших гостей домой, было как раз подходящее время для раннего завтрака. Если судить по ее последним письмам, то она, очевидно, опасалась того, чтобы у нас не сложилось о ней некоего идеального представления, которое жестоко потом разобьется о реальность, и она, невзирая на возможные последствия, изображала себя в них как грубого старого «бегемота в женском обличье», совершенно недостойного цивилизованного общества; но она делала это с таким живым юмором, что необходимая для этого интеллигентность, выдававшая ее с головой, более чем устраняла отрицательный эффект ее предупреждений. Ее грубые манеры, о которых нам так много говорили, не представляли из себя ничего особенно страшного, хотя я помню, как однажды, когда визит длился уже неделю или две, на меня напали приступы смеха, когда полковник Олькотт серьезно заявил мне, что до сих пор госпожа «весьма сильно себя сдерживала». У моей жены и у меня не создалось такого впечатления о ней, кроме того, мы уже привыкли к тому, что ее беседы были всегда и неизменно более чем интересны...
Я хочу дать моим читателям представление о госпоже Блаватской, как я ее знал, и постараюсь сделать это как можно более полно, и я не побоюсь включить в эту картину и отрицательные оттенки тоже. Первый визит, который она нам нанесла, достиг полного успеха во всех отношениях. Ее вспыльчивость, временами доходившая до смешного, иногда приобретала форму раздражительности, и тогда она давала выход своему нетерпению, если что-то досаждало ей, в виде неистовых тирад, которые она произносила громким голосом, адресуя их полковнику Олькотту, который в то время находился на ранней стадии своего ученичества тому, о чем она иногда обыденно отзывалась как об «оккультном деле». Каждый, кто обладал хотя бы малейшей проницательностью, не мог не заметить, что ее грубые манеры и неуважение ко всем условностям были результатом осознанного восстания против обычаев рафинированного общества, а не признаком невежества или незнакомства с ними. Часто это восстание принимало весьма решительный характер, и она иногда расцвечивала свою речь разнообразными словечками и оборотами, одни из которых были остроумными и забавными, другие — излишне крепкими, от употребления коих все мы, скорее, предпочли бы посоветовать ей отказаться. Она определенно не обладала ни одним из внешних атрибутов, каких можно было бы ожидать у духовного пастыря...
Воспоминания, относящиеся к данному периоду, предоставляют мне широкий набор самых разнообразных портретов госпожи, сделанных в те моменты, когда как ее нервы, так и характер были в самых разных состояниях. Иногда она предстает разгоряченной и многословной, излишне громко выражающей свое мнение по поводу тех или иных персон, позволивших себе неверно отозваться о ней или об ее Обществе; в других случаях — спокойной и приветливой, ведущей длинные и интереснейшие повествования о древностях Мексики, Египта или Перу, проявляющей познания в самых разнообразных и мало связанных друг с другом областях и воспоминания об именах, местах и археологических теориях, с которыми ей приходилось иметь дело, что приводило ее слушателей в полное восхищение. И еще я помню, как она рассказывала анекдоты из прошлой своей жизни, о волшебных путешествиях или истории о русских людях, которые преподносились с такой живостью, точностью и завершенностью, что это вызывало у присутствующих неописуемый восторг...
Я уже много говорил об ее импульсивности и неразборчивости в выборе слов и манер и о том, что она могла вести разговоры часами, если ей это позволяли, о таких пустяках, на которые человек с более флегматичным (не говоря уже о более философском) складом ума вообще вряд ли обратил бы внимание. Но следует не забывать, что почти каждый раз обращение к ее интеллекту философа немедленно переключало течение ее мысли в другое русло, и тогда точно так же часами она могла открывать перед любым благодарным слушателем свои бесконечные запасы сведений о восточной религии и мифологии, о тонкой метафизике индуистского и буддийского символизма или о сам'ой эзотерической доктрине...
Описание жизни госпожи Блаватской в Индии, конечно же, неразрывно связано с историей Теософического общества, на которое она тратила прямо или косвенно всю свою энергию, и косвенно лишь в том виде, что в этот период ей приходилось выполнять кое-какую литературную работу для русских журналов, чтобы заработать на жизнь себе и пополнить те скудные ресурсы, на которые содержалась штаб-квартира Общества.
Ежемесячный журнал «The Theosophist», посвященный оккультным исследованиям, который она поставила на ноги осенью первого года своего пребывания в Индии, с самого начала стал приносить кое-какие деньги и в конце концов даже некоторую прибыль. Однако надо помнить о том, что все управление им проводилось лишь на добровольные пожертвования, а всю работу во всех отделениях выполняла небольшая команда теософов, размещавшаяся в штаб-квартире. И тем не менее все это время недобрые критики этого движения в своих статьях то и дело принимались доказывать, что основатели имеют неплохой бизнес, принимая «пожертвования за посвящение», и живут при этом на дань, взимаемую с верующих, хотя на самом деле госпожа Блаватская с утра до вечера не вставала из-за письменного стола, работая, как невольник, над статьями для русских журналов. Она писала их с единственной целью — получить хоть какой-нибудь доход, который и составлял гораздо большую часть средств, необходимых на содержание штаб-квартиры и на поддержку движения, чем собственные деньги Общества...
Именно через... знакомство с госпожой Блаватской я приобрел некоторый опыт, связанный с оккультизмом... Первый вопрос, ответ на который мне был необходим, — это действительно ли госпожа Блаватская обладала, как я слышал, способностью производить феномены...
...Во время ее первого визита в мой дом у госпожи Блаватской появилась возможность продемонстрировать, что стуки, вроде тех, что спиритуалисты приписывают духам, можно производить по собственной воле...
Спиритуалистам известно, что если группу людей усадить вокруг стола и попросить их положить руки на стол, то в присутствии медиума они смогут вместе услышать несильные постукивания, которые отвечают на вопросы и могут передавать по буквам послания. Более обширный круг людей, не верящих в спиритуализм, полагает, что те миллионы, которые в него верят, становятся жертвами обмана. Должно быть, иногда им бывает довольно трудно объяснить столь широкое распространение данной иллюзии, но они считают приемлемой любую теорию, кроме той, которая допускает возможность того, что умершие люди могут общаться подобным способом; или, если они придерживаются научной точки зрения, что какой-нибудь физический эффект, даже совершенно незначительный, может быть произведен без наличия физической причины. Таким людям должны понравиться те объяснения, которые я здесь привожу, стремясь, как и они, доказать, что теория всеобщего самообмана в связи со стуками духов... не является единственным способом, которым можно примирить факты, утверждаемые спиритуализмом, с неприемлемостью гипотезы о духах в качестве объяснения.
Так вот, я вскоре обнаружил, что эти стуки за столом, где сидит госпожа Блаватская с целью получения подобных результатов, не только возникают постоянно, но и что все допустимые гипотезы об обмане в данном эксперименте быстро опровергаются сравнительным анализом различных способов, которыми он проводился. Во-первых, не было ни малейшей необходимости, чтобы за столом сидели другие люди. Мы работали за любым столом, при любых обстоятельствах, а также вообще без стола. С равным успехом использовались оконные стекла, стены, дверь или любой другой предмет, который мог издавать звук от удара. Оказалось, что очень удобным инструментом является слегка приоткрытая стеклянная дверь, поскольку при этом было можно стоять напротив госпожи Блаватской и наблюдать за ее руками (или рукой), на которых не было никаких колец, неподвижно лежащими на дверной раме, и отчетливо слышать негромкие щелчки, похожие на постукивания кончиком карандаша или на звук от проскакивания электрических искр с одного шарика электрической машины на другой. Другой весьма хороший способ получить стуки, который мы часто использовали по вечерам, был такой: мы ставили большой стеклянный колпак от часов на каминный коврик и просили госпожу Блаватскую, чтобы она, сняв с рук все кольца, села так, чтобы ее одежда не касалась колпака, и положила на него руки. Поставив на полу напротив нее лампу и усевшись на коврик, можно было наблюдать за ладонями ее рук, лежащих на стеклянной поверхности, — и даже при таких совершенно удовлетворительных условиях стуки могли быть произведены ясно и отчетливо благодаря звонкому стеклу колпака.
Объяснить точно, как именно производились эти стуки, — это уже задача госпожи Блаватской... Но тот факт, что эти стуки определенно подчинялись силе воли, был доказан вне всякого сомнения следующим способом: при работе с оконным стеклом или с колпаком от часов я просил выстучать имя по буквам, выбирая имя произвольно. Затем я называл по буквам алфавит, и на нужной букве раздавался стук. Или я заказывал определенное количество стуков, и их раздавалось ровно столько, сколько нужно. Или серию стуков в какой-нибудь определенной ритмической последовательности — и это происходило. И это было еще не всё. Иногда госпожа Блаватская клала руки (или только одну руку) на чью-нибудь голову и производила стуки, которые можно было услышать при определенной концентрации, и они были ощутимы для самого человека, до которого дотрагивались, который чувствовал каждый маленький ударчик точно так, как если бы на него попадали искры от электрической машины.
На более позднем этапе моих исследований я смог получить эти стуки при еще более простых условиях, чем эти, — а именно вообще без контакта между предметом, с помощью которого они производились, и руками госпожи Блаватской... Госпожа Блаватская производила эти стуки с помощью маленького столика, установленного посреди внимательно прислушивавшейся компании, и при этом никто к нему не прикасался. Для начала она как бы заряжала его, оказав на него некое воздействие прикосновением рук на несколько мгновений, а потом держала их на расстоянии примерно фута, делая при этом месмерические пассы, после каждого из которых столик издавал знакомый звук. Это проделывалось не только в нашем доме и не только с нашим столиком. То же самое проводилось в домах наших друзей, при визитах к которым госпожа Блаватская нас сопровождала. При дальнейшем развитии вышеописанного эксперимента было обнаружено, что несколько человек могут почувствовать один и тот же стук одновременно. Четверо или пятеро участников эксперимента клали свои руки одна на другую на столе; затем госпожа Блаватская накладывала сверху на эту пирамиду свои руки. При этом ток (или что бы это ни было), проходивший через все руки, вызывал звук, который проявлялся в виде стука на поверхности стола под руками, — и его чувствовали все одновременно. Каждый из тех, кто участвовал в создании пирамиды из рук, должно быть, понимал, что... выдвигаемые... скептиками гипотезы о... том, что эффект стука производится посредством ногтей на пальцах госпожи Блаватской или щелканием суставов, были достаточно глупыми...
Эти стуки... дали мне полную уверенность в том, что она обладала определенными способностями анормального характера...

А.П. СИННЕТ. 3 октября 1880, Симла, Индия"

На всякий случай, повторю: "доказать" в данном случае означает, что много людей, много раз, с фиксацией всевозможными приборами, смогли повторить тот или иной "феномен" много раз и каждый раз получали один и тот же результат... Поэтому, если вы хотите что-то даказть "скептикам", то просто дайте ссылку на номер журанала "Nature", где опубликованы результаты подобных экпериментов. Этого будет вполне достаточно - вот так вот все просто :)

Для подобных феноменов используются методы, которые не соответствуют строгим научным стандартам. Многие исследования не могут быть повторены другими учеными с теми же результатами, что ставит под сомнение их надежность. Даже если некоторые исследования показывают положительные результаты в этой области, их часто не удается повторить в других лабораториях или при других условиях. Это подрывает доверие к этим исследованиям и ставит под вопрос их научную значимость, сталкивается с серьезными проблемами в области методологии, воспроизводимости результатов и доказательной базы. Поэтому такие исследования ставят под сомнение их статус как научных изысканий и вызывают критику со стороны научного сообщества.