об исторических ретроспективах...

[djay]

Просуществовала с перерывами.

Опять же, второстепенные детали.

Столько разных оккупаций в то время было на территории Украины...

Тоже второстепенные детали.

Которые не никак не отменяют главного факта: Украина существовала до, после, во время всех этих окупаций, начиная, по крайней мере, от времен Речи Посполитой и заканчивая сегодняшним днем. Пронеся свою идентичность, отличность от всех видов окупанов и союзников, не растворившись и не ассимилировавшись. И в конце-концов пришла к современному состоянию... где тоже какие-то ее части временно окупированы.

Зафиксировали?

Согласна с твоим фиксированием, но с моими деталями. Второстепенных не бывает. Есть, блин, функции непрерывные, а есть точки разрыва. Так до тебя доходит?

Украина существовала, но не так, как представляют (без второстепенных деталей). Потомкам нужно уявлять (хорошее слово в данном случае) полную картину, а не схему. Иначе современные грабли будут так же сглажены, а это зря. Только во вред, я так думаю.

Ты угомонился, или шо?

[rodnoy]

Согласна с твоим фиксированием, но с моими деталями.

Вот єто "мое" "фиксирование" и есть то, что Альфьоров назвал "державністю" и (твое любимое) "історичною тяглістю" :)

---

"Твои" детали - єто уже "мясо" и т.п., єто для долгого и внимательного изучения, коли є час та натхнення.
"Моя" основа - єто "скелет", без понимания чего, наваливание "мяса" так и останется бесформенной грудой "мяса".

[djay]

Согласна с твоим фиксированием, но с моими деталями.

Вот єто "мое" "фиксирование" и есть то, что Альфьоров назвал "державністю" и (твое любимое) "історичною тяглістю" :)

---

"Твои" детали - єто уже "мясо" и т.п., єто для долгого и внимательного изучения, коли є час та натхнення.
"Моя" основа - єто "скелет", без понимания чего, наваливание "мяса" так и останется бесформенной грудой "мяса".

Это не твоя основа. Скелеты... в шкафу у них.

Лучше зафиксируй, что "300 лет оккупации - не было".

[rodnoy]

Лучше зафиксируй, что "300 лет оккупации - не было".

Ніт... :)

А я-то грешным делом подумал, что ты этот момент поняла - это прямо следует из тех зафиксированных пунктов, с к-ми ты вроде бы согласилась :)

А как ты назовеш тот период, когда Украина была "в составе" россии? (и других стран, но в основном, россии)
После 20-30-50-ти лет после Переяславской Рады?
Все 350 лет это был союз равных?

Селян не закрепостили, Запорожскую Сечь не разурушили?
Самостоятельность Украины не ликвидировали?

Тогда зачем было бороться за независимость от россии все эти 300 лет?
Если все эти 300 лет Украина была не окупирована, свободна и независима? :)

И в составе ссср-а Украина тоже была независимой, т.е. не-окупированной? :)

[djay]

После 20-30-50-ти лет после Переяславской Рады?
Все 350 лет это был союз равных?

Вот и летят твои "скелеты", которые детали замыливают... Переяславская Рада изначально не была "союзом равных". И Хмельницкий вынужден был пойти на это. Да, обещания поплыли, через 30-50 лет. Но оккупация тут при чем?

По твоей же ссылке на твоего Алфьорова:

Ми начебто від міфу, якого не існувало – Переяславської ради – намагаємося відштовхуватися: от тоді нас захопили. Нас тоді ніхто не завойовував. Суто юридично протягом півтора століття нас обмежували, обмежували і ми опинилися, коли вже обмежили так, що все, ми в Російській імперії.

Откуда оккупация, можешь объяснить?
Почему "обмежувалы", если "равные"?

Отож, с твоими скелетами мало понятно - откуда что взялось. Запутались в колготках.

[djay]

Если все эти 300 лет Украина была не окупирована, свободна и независима? :)

Ты че, со своим кумиром споришь? Ню-ню...

А кто, тогда, оккупировал Украину в 17 веке? Давай пошагово. Цикаво як.

[Николай]

Родной поплывёт, если спросить, а какие земли Украины попали под 300 летнюю оккупацию царской России по договору с Переяславской Радой? И тогда только та территория является законными землями Украины?
Поляки должны забрать свои области, что потом Россия присоединила и они стали украинскими? Крым никогда не был украинским.

Чушь и бред укронацистов.

[rodnoy]

А кто, тогда, оккупировал Украину в 17 веке? Давай пошагово.

Тот же вопрос тебе (на к-й ты не ответила) : последние 300 лет в "составе" россии, Украина была свободна и независима? Ну, т.е. хоть и состояла в "союзе" с россией, но сама определяла свою внутреннюю политику, гос.устройство и т.п., независимо от россии?

Селяне оставались незакрепощены все это время, Запорожская Сечь продолжала существовать и т.п. :)

Так было ж, да? :)

[djay]

А кто, тогда, оккупировал Украину в 17 веке? Давай пошагово.

Тот же вопрос тебе (на к-й ты не ответила) : последние 300 лет в "составе" россии, Украина была свободна и независима? Ну, т.е. хоть и состояла в "союзе" с россией, но сама определяла свою внутреннюю политику, гос.устройство и т.п., независимо от россии?

Селяне оставались незакрепощены все это время, Запорожская Сечь продолжала существовать и т.п. :)

Так было ж, да? :)

Родной, прекращай фокусы и отвечай четко пошагово. На меня эмоции оппонентов не действуют. Давай к Переяславской Раде. И скажи откровенно - это был равный союз? И тогда сразу - откуда дальнейшие "обмэжэння".

Отдельный вопрос - кто становился "панами", когда закрепощали козаков? А сэляны и за РП были крепостными.

Литва, Польща, Угорщина
У XI—XV століттях литовські великі князі й польські королі видавали жалувані грамоти руським, литовським, молдавським та іншим феодалам на володіння землею та покріпачення селян. До середини XVI століття в Русі було покріпачено до 20 % селянства. Численні урядові привілеї окремим феодалам і низка законодавчих актів (наприклад, Литовські Статути) встановили особисту залежність селян від феодалів.

1347 року в Польщі видано Вислицький статут, що оформлював кріпацтво в польських і руських землях Галичини й Поділля.[6]

2 травня 1447 року великий князь Казимир видав привілей, що поширив покріпачення на значну частину селян Литви й руських земель, забороняючи перехід приватновласницьких селян у господарські (великокнязівські) маєтки й надаючи феодалові право чинити суд над своїми кріпаками[6].

Борги селян панам також призводили до покріпачення. Уважалися за кріпаків і сусідки, підсусідки, загородники, що прожили на панській землі до 10 років і не повернули боргу. 1543 р. всякі переходи селян від одного поміщика до іншого було заборонено. На Закарпатті закріпачення селян завершилося на початку XVI століття.

Посилення процесу закріпачення українських селян зумовило розгортання антикріпосницької боротьби. Поряд зі стихійними селянськими повстаннями відбувалися їхні масові втечі до Запорізької Січі. Основною повинністю стала панщина, що невпинно зростала (якщо в XV ст. вона становила близько 14 днів на рік, то в XVI—XVII ст. — 4—6 днів на тиждень), зростали також данина й чинш. «Устава на волоки» 1557 р. посилила закріпачення селянства, надаючи право державі або окремим феодалам захоплювати селянські землі разом із селянином і його майном, збільшила панщину. Після об'єднання Литви з Польщею за Люблінською унією 1569 українське селянство було повністю закріпачено артикулом короля Генріха Валуа 1573 р. і Литовським Статутом 1588 р.

Першим відомим документом, що започаткував закріпачення селян в Україні, вважають ухвалу шляхти Галичини 1435 року. За ним селянин мав право піти від землевласника лише на Різдво, сплативши йому великий викуп.

Царские правительства в России ничего нового в этом плане не изобрели.

[rodnoy]

Давай к Переяславской Раде. И скажи откровенно - это был равный союз? (1) И тогда сразу - откуда дальнейшие "обмэжэння". (2)

(1) опуская второстепенные детали, да, условно-равный
(2) я и не говорил "сразу" - и кто теперь фокусник? :)

Я же сказал следующее: "После 20-30-50-ти лет после Переяславской Рады" :)

Одночасно було дано царську гарантію щодо збереження державних прав Гетьманщини, яку згодом неодноразово порушували, і врешті-решт широка автономія українських земель та Запоріжжя звелася протягом 120 років нанівець.

Ну, если уж так сильно придираться к деталям, пусть не 300 лет окупации, а 250, хотя уже во времена петра 1-го обещанная "независимость" Украины практически исчезла, особенно после поражения Мазепы.

Т.е. постепенно, ко времени петра 1-го, этот союз фактически перестал существовать, и Украина по факту стала колонией, несамостоятельной и т.п., т.е. окупированной территорией - зафиксировали? :)