"Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

[rodnoy]

если утверждение, то тебе надо его доказать. возможно ты уже тысячу раз это делал, но я уже не помню.

Да, делал "уже тысячу раз", еще на "челасе", много-много лет назад (потом на терре, тоже уже много лет назад) - по n+1-му кругу ходить не собираюсь :)

Во-первых, потому что я с очень большой вероятностью полагаю (из своего опыта споров с теософами по этому поводу), что мы придем к тому, что ты в конце-концов скажешь, что мои доказательства - не доказательства и факты - не факты. Ну, и нахиба мне эта пустая трата времени? :)

Во-вторых, мне это НЕ интересно и уже давно :)

Причина, по к-й я "ввязался" опять в этот бесполезный спор - это таки узнать, нафига теософам наука :)
Вы сами-то ответ знаете или нет? Ты знаешь? :)

[rodnoy]

наезды таких как Родной, что мол, теософы занимаются фигней, уверовали в шарлатанов

Самое интересное, что я даже этого не делал, вобщем-то :)
Мне все равно, кто во что верит... иногда любопытно, зачем теософам наука :) (но, видимо, они и сами этого не знают)

Насчет "занимаются фигней" - это вообще не ко мне: кто я такой, чтобы говорить кому-то подобные вещи? Если человеку это нравится, да на здоровье. Я, например, до сих пор в компьютерные игрушки играюсь (и с удовольствием к тому же) - многие скажут, что занимаюсь фигней... ну, пусть говорят, мне-то что - опять же, если им от этого легче становится, то и ладно :)

[Вэл]

если утверждение, то тебе надо его доказать. возможно ты уже тысячу раз это делал, но я уже не помню.

Да, делал "уже тысячу раз", еще на "челасе", много-много лет назад (потом на терре, тоже уже много лет назад) - по n+1-му кругу ходить не собираюсь :)

Во-первых, потому что я с очень большой вероятностью полагаю (из своего опыта споров с теософами по этому поводу), что мы придем к тому, что ты в конце-концов скажешь, что мои доказательства - не доказательства и факты - не факты. Ну, и нахиба мне эта пустая трата времени? :)

Во-вторых, мне это НЕ интересно и уже давно :)

Причина, по к-й я "ввязался" опять в этот бесполезный спор - это таки узнать, нафига теософам наука :)
Вы сами-то ответ знаете или нет? Ты знаешь? :)

я вот до сих пор не могу понять, как можно быть профаном в методолгии науки хоть позапрошлого, хоть прошлого, хоть текущего столетия, раз она провозглашена и сформулирована на человеческом языке? принял к сведению все определения и ты уже не профан. что там такого сложного к пониманию? ничего!

другое дело, что методология науки "махатм" может не совпадать с методологией науки мирской. но это не может быть аргументом, чтобы заявлять о полном невежестве этих "махатм" в том, что известно всем, в том числе и "махатмам".

если бы ты был корректнее в утверждениях, я бы тебя не чипал.

:-)

[Макс]

Никакого "удара" по "материалистической" науке это НЕ произвело. Никакого удара это также НЕ произвело по логике: она как использовалась в классической механике, так же продолжила успешно использоваться и в механике квантовой...

В ХХ столетии наука вплотную подошла к вопросам, которые традиционно относились к компетенции философии, метафизики и теологии: Что есть бытие? Что есть материя? Откуда всё возникло? Как произошёл человек? Куда движется мир? Как возможна свобода в строго детерминированном мире? Что есть познание и знание? Конец 2 тысячелетия ознаменовался попытками построения Единой Теории Всего. И вот когда уже казалось, что предел познания практически достигнут, неожиданно обнаружилось, что бОльшая часть вселенной состоит «из неизвестно чего», получившего условное наименование «тёмной материи» и «тёмной энергии». К началу 3 тысячелетия выяснилось, что, несмотря на колоссальные усилия и поразительный прогресс науки, наши знания о мире весьма поверхностны; то, что мы видим — это лишь верхушка колоссального айсберга, большая часть которого скрыта «в бездне» мироздания, под поверхностью его «светового покрова».

Самое интересное, что я даже этого не делал, вобщем-то :)
Мне все равно, кто во что верит... иногда любопытно, зачем теософам наука :)

Так и Вы веруете в академически-научный путь познания мира как единственно верный и правильный, без вариантов,-)

[Николай]

...
я вот до сих пор не могу понять, как можно быть профаном в методолгии науки хоть позапрошлого, хоть прошлого, хоть текущего столетия, раз она провозглашена и сформулирована на человеческом языке? принял к сведению все определения и ты уже не профан. что там такого сложного к пониманию? ничего!

другое дело, что методология науки "махатм" может не совпадать с методологией науки мирской. но это не может быть аргументом, чтобы заявлять о полном невежестве этих "махатм" в том, что известно всем, в том числе и "махатмам".

если бы ты был корректнее в утверждениях, я бы тебя не чипал.

:-)

Вэл, в этом вопросе я на стороне Родного.
Считаю, что говорить науке, как и что делать ей, или даже осуждать науку, как Макс, Турист или Сэш, мы, простые обыватели-теософы не имеем права.
Дусик описывает великие достижения в низшем астрале, скорее даже ещё ниже, - на уровне праны - план линга-шарира и, обобщая, переносит такой опыт на все области бытия. Хехе.

Единственный путь для людей науки состоит в достижении определённого уровня развития в оккультизме и только тогда они, навеки замолчавшие, смогут узреть Кодексы древней науки.

[dusik_ie]

наезды таких как Родной, что мол, теософы занимаются фигней, уверовали в шарлатанов

Самое интересное, что я даже этого не делал, вобщем-то :)
Мне все равно, кто во что верит... иногда любопытно, зачем теософам наука :) (но, видимо, они и сами этого не знают)

Насчет "занимаются фигней" - это вообще не ко мне: кто я такой, чтобы говорить кому-то подобные вещи? Если человеку это нравится, да на здоровье. Я, например, до сих пор в компьютерные игрушки играюсь (и с удовольствием к тому же) - многие скажут, что занимаюсь фигней... ну, пусть говорят, мне-то что - опять же, если им от этого легче становится, то и ладно

Наезды могут быть не только буквально, но и виртуально или мысленно. Ну типа, видеть в теософах определенную недоделаность/неадекватность за то, что они тратят время на фигню.
И главное - зачем им наука, если они живут только верой - совершенно не понятно, как это может состыковаться, да?

Но извини, а что у тебя собственно, может быть связано с наукой? Ты можешь только читать научные журналы и просто отслеживать события в ней типа, рубрики в "НиЖ" - когда-то уважаемом мною журналом - "Наука на марше". Это все. Еще веровать в нее, фактически в том же ключе, как веруют в религию, что вот-вот, совсем скоро, наука добьется того, что человек сможет жить активной жизнью 120 - 150 лет. Печатать органы на 3-д принтере и так иметь возможность полностью обновить свой организм - сначала это будет доступно только богатым, но потом...
Это разве не надежда, нечто такое, что всегда сопутствует вере?
Допустим даже, что ты такими "надеждами" не занимаешься, но так или иначе, ты все равно в собственно научном процессе не участвуешь, ничего не исследуешь и не ставишь эксперименты - или я не прав?

А мне вот не интересно быть просто пассивным наблюдателем того, как другие что-то делают. Мне интерсно участвовать. Можно сьязвить (сделаю это за тебя) - участвовать в мифической, мнимой науке именуемой оккультизм и иметь выдуманные результаты? - Пусть так (в чужих глазах) публика в этом процессе не предусматривается, а потому ее реакция совершенно не имеет никакого значения.

[rodnoy]

Наезды могут быть не только буквально, но и виртуально или мысленно.

Ага, мне особенно понравился пункт про "мысленно" :)

И главное - зачем им наука, если они живут только верой - совершенно не понятно, как это может состыковаться, да?

Да все єто давно и очень легко состыковывается: Єйнштейн "не верил" в кв.мех, Єдисон "не верил" в переменный ток и т.д. и т.п. :)
И?.. У каждого может быть своя "глубинная фишка", к-я может вполне комфортно уживаться в одной голове с научным методом :)

Но извини, а что у тебя собственно, может быть связано с наукой?

(1) После всех моих многостраничных и многолетних об'яснений, ты так и не понял отличие научного метода от научной бюрократии, от мнения отдельных ученых и т.п.

Хотя я єто различие проводил всегда, когда был повод: я - приверженец научного метода... в общем и целом - єто и все :)
"Научный метод" - єто тоже очень просто: факты/наблюдения -> логика (об'яснения/описания)
И єто итеративный процес: єксперимент (факты) -> новые теории (об'яснения/описания)
Когда я говорю "наука", я имею в виду именно єто.

Далее, ты спрашиваешь, какое єто все имеет отношение ко мне, если я не публикуюсь в научных журналах? :)

Для того, чтобы быть приверженцем научого метода в жизни (интегрировать єту практику в жизнь - как говорят "духовные учения"), совсем необязательно печататься в научных журналах: достаточно всего лишь следовать, насколько возможно, науному методу в повседневной жизни - и будет тебе счастье :)

"Вера" религии (любой, в т.ч. и вера в "ментальные тела" и т.п.) и "допущение" науки - єто два совершенно разных зверя. В моих ЛИЧНыХ суб'ективных (!) оценках: ЛЮБАЯ вера - єто инфантилизм; наука - єто єтап взросления, избавления от дестских страхов, привычка и практика мыслить трезво и самостоятельно, осознанно (насколько возможно) принимать решения/риски и следующие из них последствия; анализировать вновь поступившие факты, делать выводы и не совершать таких ошибок в будущем.

Упование на ЛЮБУЮ веру во что угодно - єто єскапизм и инфантилизм (опять же - єто мои суб'ективные оценки), єто один из механизмов (психологической) защиты "десткого" мозга от перегрузки/перегрева, поскольку индивид не может пока еще хєндлить вопросы по-взрослому :)

Если ты касался "восточных учений и практик", то сможешь увидеть в єтом методе целый спектр практик, но все в итоге сводится к простой паре: факты -> логика -> и пошла "спираль развития" :)

P.S. "вера": к ней можно/нужно относиться чисто-прагматически, понимать, что єто не более чем временный "костыль", причем для достаточнео специфических "травм" - если перестал "хромать", научился с єтими "травмами" справляться без "костыля", то никакя "вера" уже не нужна.

[dusik_ie]

И главное - зачем им наука, если они живут только верой - совершенно не понятно, как это может состыковаться, да?

Да все єто давно и очень легко состыковывается: Єйнштейн "не верил" в кв.мех, Єдисон "не верил" в переменный ток и т.д. и т.п. :)
И?.. У каждого может быть своя "глубинная фишка", к-я может вполне комфортно уживаться в одной голове с научным методом

Хм. Это нечто. Эйнштейн - "относился скептически...". Ты как-то сильно размываещь понятие "вера". Я говорю о такой вере, когда она становится культом - это не обязательно именно ортодоксальная религия. Это что-то типа, как нарушение заповеди "не сотвори себе кумира". И этим кумиром может быть как академическая наука, так и теософия - пристрастность, короче говоря. У меня ее нет, потому для меня наука (и изучение ее) в равных долях интереса с оккультизмом, как бы ни странно для тебя это небыло. И что касается:

После всех моих многостраничных и многолетних об'яснений, ты так и не понял отличие научного метода от научной бюрократии, от мнения отдельных ученых и т.п.

То для меня наука - это научный метод и есть. И если бы ты внимательно прочел цитату из ПМ, что выкладывал Вэл, то заметил бы, что говорит Махатма про эксперимент. Научный метод (верификация) ничем не отличается у науки и оккультизма. Как можно оперировать "тонкими энергиями" если их нет? Если ты считаешь, что человек может в одном случае и обстановке быть адекватным - рассуждать логически, а в другом - полностью быть не в адеквате, попирая всякую логику, то извини, подобных отклонений психиатрия, скорей всего, не знает. Разница в методах науки и оккультизма только в одном. Оккультизм прежде всего рассматривает человека и как исследователя, и как средства исследования, и как исследуемое. Метод же - буквально по пунктам, полностью тождественен.

Ну сам подумай, хоть на немного "отложи" свою избыточную предубежденность - Как бы я себя убедил, будучи на холоде, что "никакого тепла не вырабатывается - его нет, это все фантазии, внушение" - но при этом мне тепло, а главное никакие последствия, связанные с переохлаждением, не приходят. Или ты считаешь возможным, что я из-за своей "упоротости в вере", даже подхватив бронхит, или застудив почки, воспаление легких - игнорил бы реальность, внушал бы себе, что болезни переохлаждения нет? Ты допускаешь такой уровень неадекватности с моей стороны?

И допустим, что подобная "модель" все же возможна. Но насколько человеку хватит здоровья все это выдерживать - год два, неужели больше?

[Вэл]

раз тут затронули проблему религиозности, как некий вид инфантильности, мне захотелось посмотреть статистику числа верующих в странах западной цивилизации. число находится в пределах 60-70%. это очень много. стратификации на атеистов и агностиков я не нашёл, а их совокупный процент составляет соответственно 30-40%.

исповедуемая теософскими Махатмами/"махатмами" религиозность достаточно полно объяснена в знаменитом письме:

Письмо № 87 (ML-10)⚓
Получено А. Хьюмом в Симле, 1882 г.
Переписано А.П. Синнеттом в Симле 28 сентября 1882 г.

Заметки, сделанные К.Х. к вводной главе, которую Хьюм назвал «Бог», задуманной как предисловие к книге об оккультной философии (в сокращении).

которое начинается так:

Ни философия наша, ни мы сами не верим в такого Бога, местоимение которого требует прописной буквы. Наша философия такова, как ее определяет Гоббс. Она есть преимущественно наука исследования следствий по их причинам и причин по их следствиям, а поскольку она является и наукой творений, выводимых от первоначала, как определяет ее Бэкон, мы, прежде чем допустить такое начало, должны знать его и не имеем права даже допустить его возможности.
(...)

а цель всего этого предприятия под названием Теософское общество и публикации ТД Блаватской зафиксирована в другом письме:

(...) Те же причины, которые материализуют ум индуса, равным образом воздействуют на всю западную мысль. Образование возвеличивает скептицизм, но подавляет духовность. Вы можете делать огромное добро, помогая снабжать западные народы прочным основанием, на котором можно перестраивать их гибнущую веру. И то, в чем они нуждаются, есть доказательство, которое может доставить одна лишь азиатская психология. Дайте его, и вы подарите умственное счастье тысячам. Век слепой веры прошел, пришел век исследования. Исследование, которое лишь разоблачает ошибку, не открывая чего-либо, на чем душа может строить, лишь создаст иконоборцев. Иконоборчество, в силу самой своей разрушительности, ничего создать не может; оно может лишь сносить. Но человек не может удовлетвориться голым отрицанием. 22Агностицизм является лишь временной остановкой. Это момент, когда следует направить возвратный импульс, который должен скоро прийти, и который толкнет наш век в сторону крайнего атеизма или повлечет его назад к крайнему жречеству, если его не направить к первичной, душеутоляющей философии арийцев. Наблюдающий за происходящим сегодня, с одной стороны, размножающих чудеса со скоростью размножения термитов, с другой стороны, среди неверующих, которые массами превращаются в агностиков – тот увидит направление развития дел. Век наш одурманивается разгулом феноменов. Те же чудеса, которые приводятся спиритуалистами в противовес догмам вечного проклятия и искупления, католики хором объявляют доказательством их веры в чудеса. Скептики потешаются над обоими. Все слепы и нет никого, кто направил бы их. Вы и ваши коллеги могли бы доставить материалы для необходимой всемирной религиозной философии; философии, непоколебимой нападкам науки, ибо она сама – завершение абсолютной науки и религии, которая действительно достойна этого названия, ибо заключает в себе отношения человека физического к человеку психическому и этих двух – ко всему, что над и под ними. Разве это не достойно небольшой жертвы? И если, поразмыслив, вы решите вступить на этот новый путь, пусть будет известно, что ваше общество не является ни чудотворящим или демонстрирующим клубом, ни специально назначенным для изучения феноменализма. Его главной целью является искоренение существующих суеверий и скептицизма, и извлечение из долго запечатанных древних источников доказательства, что человек может формировать свою собственную будущую судьбу и знать наверняка, что он может жить и после, если только желает, и что все «феномены» суть лишь проявления естественного закона, стремиться к пониманию которого есть долг каждого разумного существа.

---

Письма Махатм. Письмо 5 (в нумерации самарского издания 1993 г.)

прим.: я посмотрел этот фрагмент в новой редакции писем от издательства ЭКСМО, 2011 и заметил что он переведен отвратительно. на всякий случай попросил Google Gemini перевести этот фрагмент на русский - перевод вполне корректен, но напичкан какими-то своими синонимами использованной терминологии. в цитате наиболее адекватный перевод.

:-)

[Николай]

...
То для меня наука - это научный метод и есть. ...
Научный метод (верификация) ничем не отличается у науки и оккультизма. Как можно оперировать "тонкими энергиями" если их нет? Если ты считаешь, что человек может в одном случае и обстановке быть адекватным - рассуждать логически, а в другом - полностью быть не в адеквате, попирая всякую логику, то извини, подобных отклонений психиатрия, скорей всего, не знает.

Дусик, как пройти мимо твоей лжи, когда с тонкими энергиями ты вляпался в абсурд и в психиатрию?

полностью быть не в адеквате, попирая всякую логику, то извини, подобных отклонений психиатрия, ... не знает.

Ты и в психиатрии знаешь толк? И пациентов повидал, чтобы так утверждать? Бывалый оккультист!
Но сам себе противоречишь, убеждая ложью, какой ты праведный.

Пример твоей неадекватности и изворотливой лживости?

...
При том, что этот "коррупционный скандал" на самом деле - это не про коррупцию, а про борьбу с ней. .

Дичайший абсурд, тупая и наглая ложь, оставленные без объяснения и логических обоснований, приведения доказательств, которых требовал от тебя, как ты учишь всех на форумах.

dusik_ie » Вт окт 01, 2024 2:02 am
• «Бремя доказательства лежит на утверждающем» - это юридический закон.
Дальше, мне не понятно, к чему ты привел цельную простынь из моих цитат – доказать, что там сплошное голословие? Да, это так и есть.
Но так и ведется нормальная дискуссия.

dusik_ie » Вт окт 01, 2024 2:02 am
...
Если у оппонента возникают сомнения или претензии по поводу утверждений другой стороны, то тот имеет полное право затребовать подтверждений этих слов из авторитетного источника, или как минимум, объяснить их простой логикой.
Если же оппонет не требует никаких доказательств, то либо ему не интересно, либо он считает нормой иметь голословные утверждения – даже не понимает, что их нужно подтверждать фактами.

Дусик, примеров твоих неадекватных, лживых утверждений много и они зафиксированы на страницах форума.