"Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

[rodnoy]

Хм. Это нечто. Эйнштейн - "относился скептически...". Ты как-то сильно размываещь понятие "вера". Я говорю о такой вере, когда она становится культом - это не обязательно именно ортодоксальная религия.

Опять же, у меня иногда создается такое впечатление, что ты не читаешь то, что я пишу: я явным образом и неоднократно подчеркивал, что понимаю "веру" - в ШИРОКОМ смысле, а не только в смысле "культа".

Возвращаясь к нашим баранам:
Вера в "ментальное тело" - єто именно вера и есть, и к научному методу не имеет никакого отношения :)

Мозг, с другой стороны, не имеет отношения к вере: он наблюдаем (!), он может быть исследован и на основе собранных наблюдений/фактов (!) могут быть выдвинуты всевозможные логически обоснованные гипотезы. В єтом кардинальное отличие от "ментального тела" :)

Казалось бы, все просто... или таки нет? :)

[dusik_ie]

Опять же, у меня иногда создается такое впечатление, что ты не читаешь то, что я пишу: я явным образом и неоднократно подчеркивал, что понимаю "веру" - в ШИРОКОМ смысле, а не только в смысле "культа".

Нигде этого не видел - чтож, извини, если что. Но от подобного ШИРОКО получаем чисто манипулятивный термин. Еще раз - "Эйнштейн относился скептически..." трактовать как "он не верил", можно конечно, но как по мне это совсем не то. Но ладно, проехали, вернемся к нашим баранам, как ты говоришь.

Вера в "ментальное тело" - єто именно вера и есть, и к научному методу не имеет никакого отношения

Скажи, а когда формируется некая теория - пока только на уровне идей, для объяснения некоторых моментов, которые слабо пишутся в традиционно сложившиеся представления - то это тоже вера?
Как я могу верить в то, чего не знаю? Я о себе такого не представляю. Если я и верю в Махатм, при том, что я никак не могу о них хоть что-то действительно знать, то это не та вера, даже в твоем ШИРОКОМ смысле, а это чисто логическое следствие.
Например, если считать, что жизнь не единственна и происходит ериодическое перевоплощение и все это - как определенное развитие, то логика требует того, чтобы были те, кто прошли в развитии много дальше от меня, равно как и те, кто далеко позади.

Конечно ты скажешь - перевоплощение это нонсенс. Но науке, чтобы четко доказать, что оно не возможно, ей нужно практически доказать то, что существует пока исключительно как гипотезы, причем они очень долгое время остаются неподвижными и из-за этого (за 60 лет) сами эти гипотезы уже становятся догмами.

Что это за гипотезы?
Многие из них обыгрывались во множестве фантастических фильмах, в которых, пусть в гипертрофированной форме, образно обрисовывается та или иная ситуация. Например, такие как "Голова профессора Доуэля" или "Джони Мнемоник". Или даже такой, как "Железный человек" но не в смысле самой конструкции или даже самой идеи, а того, какой крутой компьютер обыгран там в лаборатории персонажа Роберта Дауни-младшего. Фильм 2008 года - есть в наше время, хоть что-то близко похожее на ту "машинку"

Мозг, с другой стороны, не имеет отношения к вере: он наблюдаем (!), он может быть исследован и на основе собранных наблюдений/фактов (!) могут быть выдвинуты всевозможные логически обоснованные гипотезы. В єтом кардинальное отличие от "ментального тела" :)
Казалось бы, все просто... или таки нет?

Так мозг наблюдаем чисто анатомически - все его части уже обрисованы и прописаны на латыни. Но много ли анатомия говорит о его функциях и того, как они происходят.
Методом вивисекции определяли эти функции - например, вырезали часть продолговатого мозга и наблюдали, что прекратило активность... но это все лирика.
Заешь ли хоть что-то в чем основная проблема в изучении функций мозга. Ту проблему, о которой говорила Бехтерева?

[rodnoy]

Скажи, а когда формируется некая теория - пока только на уровне идей, для объяснения некоторых моментов (1), которые слабо пишутся в традиционно сложившиеся представления - то это тоже вера?

Не "моментов", а НАБЛЮДАЕМыХ ФАКТОВ - видимо, ты не видишь разницы, а она меняет весь смысл кардинально :)

Как я могу верить в то, чего не знаю? Я о себе такого не представляю. Если я и верю в Махатм, при том, что я никак не могу о них хоть что-то действительно знать, то это не та вера, даже в твоем ШИРОКОМ смысле, а это чисто логическое следствие.

Єто именно вера и есть в моем "широком" понимании, потому что "Махатмы" - НЕ НАБЛЮДАЕМы.
Если ты заменишь "махатм" на "розового единорога", то смысл от єтого НЕ изменится.
Неужели єтот простой момент настолько сложен для понимания? :)

Например, если считать, что жизнь не единственна и происходит ериодическое перевоплощение и все это - как определенное развитие, то логика требует того, чтобы были те, кто прошли в развитии много дальше от меня, равно как и те, кто далеко позади.

Если єто твое "если считать" основано на НАБЛЮДАЕМыХ ФАКТАХ, то да, "логика требует" их об'яснения, а так нет - єто просто твои фантазии :)

Конечно ты скажешь - перевоплощение это нонсенс. Но науке, чтобы четко доказать, что оно не возможно

Наука НЕ ДОЛЖНА ничего доказывать в данном случае: єто ты делаешь утверждение о существовании "перевоплощений" - бремя доказательства лежит на тебе - опять то же восклицание: неужели єтот простой момент столь труден для понимания? :)

Я уже неоднократно (в том числе и здесь) говорил: невозможно доказать отрицательный тезис (см. "чайник рассела"). В твоем случае, "четко доказать, что оно не возможно" - єто и есть отрицательный тезис :) (кто бы мог подумать, да?)

Так мозг наблюдаем чисто анатомически - все его части уже обрисованы и прописаны на латыни. Но много ли анатомия говорит о его функциях и того, как они происходят.

Опять и опять: мозг - НАБЛЮДАЕМ. Никакие "махатмы", ни "ментальные тела" - НЕ наблюдаемы... Ни анатомически - никак вообще :)

Далее, в нейронауках есть множество методов наблюдения за функциями могза, без препарирования. Например, ЄЄГ, MRI scan, химический анализ и т.п. Плюс ко всему, єксперименты над животными (мыши и т.п.) еще никто не запрещал, поєтому там более близкое рассмотрение - понятно, что єто аппроксимация, но ты не поверишь - многие и многие функции могза работают одинаково у крыс и у людей :)

Давай я на всякий случай уточню термин "наблюдаем": єто НЕ то, что ты можешь себе надумать "внутри" - єто ОБ'ЕКТИВНО и многократно наблюдаемое явление, например, мозг, ну, или камень, вода и т.п. :) (есть разные виды "наблюдений" - от первого лица, от третьего лица и т.п., но єто на данный момент очень "тонкие" детали)

[Макс]

Мозг, с другой стороны, не имеет отношения к вере: он наблюдаем (!), он может быть исследован и на основе собранных наблюдений/фактов (!) могут быть выдвинуты всевозможные логически обоснованные гипотезы. В єтом кардинальное отличие от "ментального тела" :)
Казалось бы, все просто... или таки нет? :)

Нет, совсем не просто:

[rodnoy]

Нет, совсем не просто:

Ну, во-первых, я мразеянские источники не смотрю/не читаю уже 10 лет.

Во-вторых, я не говорил ни о каком "сознании", "само-сознании" и т.п.
Я говорил о мозге: он НАБЛЮДАЕМ, а "ментальное тело" - нет, поєтому да, все вот так вот просто :)

ОК, пару слов о "сознании": при работающем мозге, то, что мы условно называем "сознанием" - таки наблюдается. При разрушении мозга - нет, такшто :)

Однако, если мы хотим говорить о "сознании" не условно, а предметно, т.е. с научной т.з., то для начала "сознанию" необходимо дать четкое определение и методы его измерения/обнаружения. Если єтого нет, то єто все фантазии на тему :) (скажу сразу, из того, что мне известно из нейронаук, но я не спец/єксперт в єтом, в научном сообществе пока что нет ни единого мнения, ни какой-то вменяемой "теории сознания")

[dusik_ie]

Скажи, а когда формируется некая теория - пока только на уровне идей, для объяснения некоторых моментов (1), которые слабо пишутся в традиционно сложившиеся представления - то это тоже вера?

Не "моментов", а НАБЛЮДАЕМыХ ФАКТОВ - видимо, ты не видишь разницы, а она меняет весь смысл кардинально

Если бы я имел ввиду наблюдаемые факты, то я так бы и написал. О том, что наблюдается явно не имеет смысл говорить - как можно отрицать очевидное? Я имел ввиду только предполагаемые теоретически процессы и то, как их можно подтвердить. Например про зрение (это отчасти уже когда-то обсуждалось) вот есть система захвата и переноса квантов света органами зрения, потом, видимо, "формирования картинки", а потом должно быть некое разделение - собственно "картинка", процесс ее восприятия (понимания) и тот, кто ейную воспринимает - то, что в психологии именуется как "Я" или субъект.
Разве здесь все наблюдаемо? Здесь все предполагаемо, а потом нужно придумать некую модель, которая позволила бы подтвердить эти теорктические предпосылки.

Как я могу верить в то, чего не знаю? Я о себе такого не представляю. Если я и верю в Махатм, при том, что я никак не могу о них хоть что-то действительно знать, то это не та вера, даже в твоем ШИРОКОМ смысле, а это чисто логическое следствие.

Єто именно вера и есть в моем "широком" понимании, потому что "Махатмы" - НЕ НАБЛЮДАЕМы.
Если ты заменишь "махатм" на "розового единорога", то смысл от єтого НЕ изменится.
Неужели єтот простой момент настолько сложен для понимания?

О.К. А что для меня поменялось бы, если бы они БЫЛИ НАБЛЮДАЕМЫ? Ты же ж рисуешь с меня дебила только потому, что даже не пытаешься понять, что я хочу сказать. То есть, для верующих (в смысле религии и кумирни) нормально мечтать узреть "воплощенного Бога" и приложиться губами к пыльному следу его сандалий. И для таких, сам факт такой возможности - как надежда - что называется "греет душу".
Но если я теософ, и ты думаешь, что для меня нормальна именно такая реакция, как я описал выше - то это вот аккурат то, о чем я говорю - о предубежденности - сам себе придумал образ и только его и видишь перед собой.
Для меня, фактически, не имеет вообще никакого значения, наблюдаемы оные или нет, потому, что "По делам их узнаете" в данном и моем случае - для меня обретают ценность то, что они оставили (книги) и только в том случае, если я имел с них практическую пользу. И тем больше будет мое почитание, чем больше пользы я обнаружу.
И так как, мы здесь говорим о МЕТОДАХ, то скажи, в чем я здесь не прав? Ты рисуешь себе, что я мечтаю ползать раком за Махатмой и вылизывать ему пятки - ну как и положено "ниистово верующему", а я говорю - извини, но это не про меня.

Конечно ты скажешь - перевоплощение это нонсенс. Но науке, чтобы четко доказать, что оно не возможно

Наука НЕ ДОЛЖНА ничего доказывать в данном случае: єто ты делаешь утверждение о существовании "перевоплощений" - бремя доказательства лежит на тебе - опять то же восклицание: неужели єтот простой момент столь труден для понимания?
Я уже неоднократно (в том числе и здесь) говорил: невозможно доказать отрицательный тезис (см. "чайник рассела"). В твоем случае, "четко доказать, что оно не возможно" - єто и есть отрицательный тезис :) (кто бы мог подумать, да?)

Не смеши - ну чесно.
Есть такое понятие, как решать прямую и обратную задачу - не слышал такое, нет?
Давай на конкретном примере - и ты сам реши для себя, сможешь ли ты ответить на этот вопрос: Можно ли четко доказать, что Земля не является плоской?
Есть определенные признаки, когда не наблюдая планету с космоса - когда она на расстоянии видна как сфера - можно четко доказать, что она не плоская. И возможно ты не в курсе, Утверждение аргумента равносильно отрицанию контраргумента.
Ты что-то попутал с тем, что возможно, а что нет. В математике, если ряд сходится - то он определим в конечном смысле, а если он расходится или периодичен - то тут нет никакой определенности. Вот и логика работает точно также, как математика с рядами.

[rodnoy]

Для меня, фактически, не имеет вообще никакого значения, наблюдаемы оные или нет

Ну, и я про єто же: именно єто я и называю "верой в широком смысле" :)

Если для тебя єто "не имеет вообще никакого значения", то и твои воззрения - теософия/оккультизм/итп - к научному методу НЕ имеют НИКАКОГО отношения :) (но ты почему-то до сих пор думаешь, что имеют)

[rodnoy]

Ты что-то попутал с тем, что возможно, а что нет.

Єто ведь твои слова, не мои: "четко доказать, что оно не возможно", - не так ли?
Так кто из нас что-то "спутал"? :)

[Вэл]

@rodnoy! так ты, оказывается, классический позитивист.

:-)

признаюсь, я не очень образован в названиях разных философских систем и соответствующих особенностях каждой. но ты неоднократно говорил, что ты научник. это такое современное название позитивизма?

Позитивизм (от лат. positivus — «положительный») — это философское учение и направление в методологии науки, утверждающее, что единственным источником подлинного знания являются эмпирические данные и научные исследования (математика, физика, биология), отрицающее познавательную ценность метафизики и спекулятивной философии. Его основная идея — «Всё подлинное знание есть совокупный результат специальных наук», сосредоточенность на фактах, точности и объективности, а не на абстрактных причинах, при этом в психологии он фокусируется на позитивных аспектах, в юриспруденции — на позитивном праве (право как установленные нормы).

Основные черты позитивизма:

• Опора на опыт: Знание должно быть основано на наблюдениях, фактах и данных, полученных в ходе опытов и экспериментов.
• Научность: Признание методов естественных наук универсальными для познания.
• Отрицание метафизики: Отказ от поиска «первопричин» и спекулятивных построений, которые не поддаются проверке.
• Объективность и точность: Стремление к безоценочности, достоверности и четким критериям истинности утверждений.
• Сведение философии к методологии науки: Философия должна обобщать результаты научных исследований, а не создавать свои собственные умозрительные системы.

Варианты позитивизма:

• Классический: Основан Огюстом Контом в XIX веке, отвергал метафизику и предлагал построить «позитивную философию» на основе наук.
• Логический позитивизм: Развивался в XX веке, акцентировал внимание на логическом анализе языка науки.
• Юридический позитивизм: Рассматривает право как систему установленных норм и правил, не связывая его с моралью или справедливостью (право — это то, что установлено).
• Позитивизм в психологии: Фокус на изучении наблюдаемого поведения и позитивных аспектах личности (например, в позитивной психологии).

это не упрёк с моей стороны. но с убеждёнными позитивистами нет смысла разговаривать про всякую метафизику, даже если они периодически цепляют метафизиков простым и твёрдым отрицанием существования самого предмета.

:-)

[rodnoy]

это не упрёк с моей стороны. но с убеждёнными позитивистами нет смысла разговаривать про всякую метафизику, даже если они периодически цепляют метафизиков простым и твёрдым отрицанием существования самого предмета.

Ну, видимо, да, получается, что "наука" = "позитивизм". Но я не вдавался в тонкие детали: предпочитаю все же "научник", потому что позитивизм, особенно классический - єто все же философия, а не наука :) (просто чтобы не было путанницы)

Я также согласен, что у теософов и "научников" мало пространства для дебатов: с религиозными людьми (теософами и т.п.) спорить смысла мало :)

Просто, опять же, теософам зачем-то нужна наука - для меня єто до сих пор загадка, а сами теософы, похоже, не знают :)