"Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 5098
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение Вэл »

rodnoy писал(а): Вчера, 14:10

Я также согласен, что у теософов и "научников" мало пространства для дебатов: с религиозными людьми (теософами и т.п.) спорить смысла мало :)

Просто, опять же, теософам зачем-то нужна наука - для меня єто до сих пор загадка, а сами теософы, похоже, не знают :)

парадигма научников - это очень жёсткие рамки - кокон, в который они сами себя засунули и не оставили ни дверей ни окон. да нет проблем. это всего лишь особенная вера в то, что за пределами кокона нет никакой другой реальности.

с другой стороны, наука научников с её методологией не отрицает и даже утверждает непрерывное "расширение вселенной науки" в результате научных изысканий и этим признаёт, что то, что в её собственности это далеко не предел. если бы были честными, то признали бы, что собственность вероятнее всего - мизер.

я озадачен твоей претензией: "теософам зачем-то нужна наука - для меня єто до сих пор загадка".

видишь, мы оба озадачены.

:-)

An eminent modern scientist answered the question whether mankind has as yet succeeded in exploring one per cent of reality: “No, not even one ten thousandth of one per cent”. That is, not even one millionth! One certainly has respect for such a scientist. Nobody makes a greater impression than he who realizes man’s immense ignorance about life. For it is obvious to anyone who has assimilated what theology, philosophy, and science tell us about reality that the conclusions they can draw are mere hypotheses (a euphemism for guesswork and supposition!) Or, as Professor Whittaker has put it: “We know that there is something we call matter, but not what it is; we know that it moves, but not why it does so, and that is the sum of all our knowledge.” That is true. Science cannot answer the questions of What? and Why?, which already Newton realized. To rid themselves of the evidence of this too embarrassing ignorance, modern philosophers try to discard all reality concepts, calling those very things fictions!

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): Вчера, 14:10

Просто, опять же, теософам зачем-то нужна наука - для меня єто до сих пор загадка, а сами теософы, похоже, не знают :)

Тебя зациклило, как я погляжу? Ты эту ахинею еще на приснопамятном рерихкоме нес. Софист недоделанный. :pleasantry:

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение rodnoy »

Вэл писал(а): Вчера, 14:28

парадигма научников - это очень жёсткие рамки - кокон

Такой же, как и в буддизме (и в индуистской вайшешике), например: пратьякша + анумана - єто оно и есть (факты + теории) :)

Вэл писал(а): Вчера, 14:28

это всего лишь особенная вера в то, что за пределами кокона нет никакой другой реальности.

Нет :)
У "научников" нет никаких проблем с "другими реальностями": просто те, кто утверджает их существование, должны дать єтим "реальностям" определение, достаточное для их обнаружения/измерения - не более и не менее :)

Если такого нет, то все єти "реальности" существуют лишь в качестве фантазий в отдельно взятых головах. Поєтому называть єто "верой", на мой взгляд, некорректно, даже "верой в широком смысле", но если очень хочется, то мы ж не звери - называй :)

Вэл писал(а): Вчера, 14:28

с другой стороны, наука научников с её методологией не отрицает и даже утверждает непрерывное "расширение вселенной науки" в результате научных изысканий и этим признаёт, что то, что в её собственности это далеко не предел

Ну, вот :) Наука никогда и не претендовала на "завершенность" и на "окончательные истины" (єто прерогатива религий), скорее, наоборот, предполагала "бесконечность" развития :)

Вэл писал(а): Вчера, 14:28

я озадачен твоей претензией: "теософам зачем-то нужна наука - для меня єто до сих пор загадка".

Ну, если тебе наука не нужна, то и смысла нет говорить о какой-то "научности" теософии или "веры" науки, не так ли?.. Yet, here we are :)

Вэл писал(а): Вчера, 14:28

An eminent modern scientist answered the question whether mankind has as yet succeeded in exploring one per cent of reality: “No, not even one ten thousandth of one per cent”. That is, not even one millionth!

Тебе, скорее всего, подобные фразы "не режут слух", но для меня, читая подобное - "not even one millionth" - сразу же возникает вопрос: а как они єто измерили? :) Вобщем, опять пустые слова и претензия на всезнание (даже если предположить, что єто "литературная гипербола") : типа уже все познали, поєтому можем судить о том, сколько еще не познано :) Ну, єто так, к слову...

Вэл писал(а): Вчера, 14:28

Or, as Professor Whittaker has put it: “We know that there is something we call matter, but not what it is; we know that it moves, but not why it does so, and that is the sum of all our knowledge.” That is true. Science cannot answer the questions of What? and Why?, which already Newton realized. (1) To rid themselves of the evidence of this too embarrassing ignorance, modern philosophers try to discard all reality concepts, calling those very things fictions! (2)

(1) начал за здравие: здесь проскакивает то, о чем я говорил выше: "махатмы" - были профанами в науке того времени, не понимали вообще, про что наука, что она может и что не является ее областью. Если бы понимали, то не задавали бы своих сакраментальных и бессмысленных вопросов "What? and Why?". По их стопам идут их верные поклонники, уже более ста лет, так до сих пор и не поняв, о чем вообще наука - продолжают "критиковать", "спорить" с ней, выказывая сим лишь свою собственную "embarrassing ignorance" :)

(2) как подтверждение предыдущего: ПРИЧЕМ здесь философия до науки? - "embarrassing ignorance" "всезнающих махатм" :)

Аватара пользователя
dusik_ie
Reactions:
Сообщения: 2043
Зарегистрирован: 06 апр 2022, 06:08

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение dusik_ie »

rodnoy писал(а): 09 дек 2025, 19:52

Если для тебя єто "не имеет вообще никакого значения", то и твои воззрения - теософия/оккультизм/итп - к научному методу НЕ имеют НИКАКОГО отношения :) (но ты почему-то до сих пор думаешь, что имеют)

По количеству слов в твоих ответах можно понять, что интузиазм твой поиссяк и ты отвечаешь больше по инерции (из чувства долга) чем по охоте. О.К.
У меня тут большие проблемы со светом, по понятным причинам, потому я пока "сворачиваю удочки" до лучших времен. К тому же, у меня есть один важный "приход" в практическом смысле, который может сильно повлиять на все мое будущее (в том числе и в плане представлений), а еще - несколько старинных книг (на аглицком) к которым у меня большой нонче интерес. Короче говоря - "ухожу в Пралайю".

Всем всех Благ! И с наступающими праздниками.

Аватара пользователя
Макс
Reactions:
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 31 авг 2023, 20:06

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение Макс »

rodnoy писал(а): 09 дек 2025, 18:36
Макс писал(а): 09 дек 2025, 18:09

Нет, совсем не просто:

Я говорил о мозге: он НАБЛЮДАЕМ, а "ментальное тело" - нет, поєтому да, все вот так вот просто :)
ОК, пару слов о "сознании": при работающем мозге, то, что мы условно называем "сознанием" - таки наблюдается. При разрушении мозга - нет, такшто :)

Допущением "ментального тела" разрешаема проблема соотношения мозга и сознания, о которой говорит академик выше.

rodnoy писал(а): 09 дек 2025, 18:36

Однако, если мы хотим говорить о "сознании" не условно, а предметно, т.е. с научной т.з., то для начала "сознанию" необходимо дать четкое определение и методы его измерения/обнаружения...

А точнее его необычные свойства и проявления, которые так же проблематичны для ученых.

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение rodnoy »

Макс писал(а): Вчера, 18:23

А точнее его необычные свойства и проявления, которые так же проблематичны для ученых.

Я єто для себя "перевожу" так: у теософов - нет четкого/наблюдаемого/изверяемого опеределения "сознания" (как его никогда не было у ЕПБ/махатм). А без єтого - не может идти речи о каких-либо "проявлениях" того, чего нет (кроме как функций мозга)... :)

У меня к вам (да и вообще ко всем теософам) предложение, небольшой мысленный єксперимент: когда вы предлагаете подобные вещи, просто заменяйте, например, "ментальное тело" на "розовый единорог" (или "тень отца гамлета", ну, или "добрая фея" и т.п.) - и тогда у вас отсеется масса чисто-фантазийных вариантов :) (возможно даже, что все, но чем черт не шутит - one can only hope!)

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 3280
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение djay »

rodnoy писал(а): Вчера, 19:20

просто заменяйте, например, "ментальное тело" на "розовый единорог" (или "тень отца гамлета", ну, или "добрая фея" и т.п.) -

Аналогичный совет, типа, "научнику" - когда зайдет речь, скажем, о запутанных квантах, ты спокойно можешь это заменить на своих любимых розовых единорогов. Потому что ни ты сам, и никто другой тебе не объяснит, без малодоступных простым людям математических выкладок, шо воно такэ. :nea:
Это "не наш мир", как любят выражаться те немногие, кто этим занимаются. И они вполне правы. Так шо - заменияй, родной - хоть феями, хоть тенями отца Гамлета... :rolleyes:

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение rodnoy »

djay писал(а): Вчера, 19:51

Аналогичный совет, типа, "научнику" - когда зайдет речь, скажем, о запутанных квантах, ты спокойно можешь это заменить на своих любимых розовых единорогов.

Нет - потому что для єтого есть четкое/измерямое определение :)
Дай хоть такое, хоть какому-то "розовому единорогу" теософии :)

Аватара пользователя
rodnoy
Reactions:
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: 18 мар 2022, 05:24

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение rodnoy »

кстати, мы о "сознании" говорили в єтой теме, начиная отсюда примерно: viewtopic.php?p=1166#p1166
:)

Аватара пользователя
erisity
Reactions:
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 14 май 2022, 13:18

Re: "Ум есть великий убийца Реального." - но так ли это?

Сообщение erisity »

Вэл писал(а): 08 дек 2025, 04:06

ЕПБ и ее "махатмы" - были полными профанами в науке их времени, от основ методологии науки до конкретных ее понятий :)

это утверждение, или отрицание, @rodnoy?

если утверждение, то тебе надо его доказать. возможно ты уже тысячу раз это делал, но я уже не помню.

:-)

rodnoy писал(а): 08 дек 2025, 06:28
Вэл писал(а): 08 дек 2025, 04:06

если утверждение, то тебе надо его доказать. возможно ты уже тысячу раз это делал, но я уже не помню.

Да, делал "уже тысячу раз", еще на "челасе", много-много лет назад (потом на терре, тоже уже много лет назад) - по n+1-му кругу ходить не собираюсь :)

Ха хаа.. казалось бы, не вчера впервые в жизни я прочитал сообщения Вэла, но вот мало что shines столь ярко, как навык "не помнить" :pleasantry:
Что лет 10+ назад, что сейчас. Видимо, навык прокачен задолго до "10 лет тому назад". At this point - до уровня a bad-faith communication (кто в танке - обращайтесь к Сартру, его термин).

Буквально нет теофорума, на котором не лежали бы разборы этого всего, какое Челас, один из ранних, что мне сейчас вспомнился - мой коммент на старом портале, который был общий и главный, до Челас. Тогда помню некоторые начали "виться на сковороде" в связи, но там уже sova их "дожарил" даже без моей помощи, т.к. ему хватило ума сразу занять правильну позицию - мою, ну или просто того, кто в отличии от "махатм", понимает базовые вещи, определяющие scientific reasoning, как это работает, и как это НЕ работает.

Я, короче, даже смеха ради выкопал древний файл с копиями моих тео-постов, начиная с 17+ лет давности, и нашёл таки этот древний коммент.

"...таким образом, по их мнению [ученых], самое важное качество каждой гипотезы не в том, чтобы она была истинной, а лишь в том, чтобы она казалась правдоподобной." Письмо 1 К.Х. – Синнетту

eresity: истинных гипотез не бывает (по определению); гипотезы бывают только 1. неверные, 2. правдоподобные; истинные в науке - только теории; к слову о "широте сознания" великих посвещённыых мисЪтиков (дебилы по факту)

К слову о...

rodnoy писал(а): Вчера, 19:53
djay писал(а): Вчера, 19:51

Аналогичный совет, типа, "научнику" - когда зайдет речь, скажем, о запутанных квантах, ты спокойно можешь это заменить на своих любимых розовых единорогов.

Нет - потому что для єтого есть четкое/измерямое определение :)
Дай хоть такое, хоть какому-то "розовому единорогу" теософии :)

"Аналогичный совет" - см. ложная аналогия. "Запутанные кванты существуют = розовые единороги существуют" (см. аргумент к неизвестности). К слову о scientific reasoning, как это работает, и как это НЕ работает.