причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 16 окт 2022, 04:14
но за этим туманом с учетом твоих комплиментарных предыдущих реплик просматривается крайняя неудовлетворённость особым суждением в отношении продолжительного периода существования российской империи с периодом СССР включительно. отрицать становление, рост этой империи и влияние этого процесса на настоящее - значит "закрывать глаза на прошлое, оставаясь при этом слепым к будущему (см. подпись у Николая :-) ).

особенно желательно обратить внимание на Идею, которая дала рождение, рост и развитие.

можно даже сравнить соответствующие идеи римской империи и российской.
римской двигала идея _Республики_ ("общее дело").
а какая идея двигала развитие российской? за которую её можно было бы любить?
москва - третий рим? а как насчёт республики?

:-)
Вэл, ты мне воду не мути своими, отвязанными от всех научных базовых определений, сентенциями. :fool: В каком месте, объясни народу, Запорожское казачество можно называть республикой? И сравнивать с реальными, историческими государствами. Джоули с километрами, как бы ... :crazy:

А Российскую империю можно сравнивать, анализировать со всеми другими империями того времени и прошлыми и настоящими. Типа того же Китая. Вы тут в истории, мягко говоря, сильно плаваете. Не скажу, что там великий историк, но когда начинают рассуждать о каком-то государстве в контексте истории, то всегда хочется представить окружение. Что было вокруг? В то время? Мир-то тесен и взаимообмен всегда происходил. Почему "третий Рим" ты в курсе? О чем базар? Полагаю, что нет. :pleasantry:
Последний раз редактировалось djay 16 окт 2022, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 16 окт 2022, 06:44 История - наука. А не блогерские выбрыки. Можно вполне гордиться своими героическими предками, как воинами, но зачем натягивать сову на глобус, если создать государство у них не получилось? Почему опять нельзя говорить правду? Как во времена КПСС.
:-)

представь себе республику в окружении империй со всех четырёх сторон света.
каждая из этих империй стремилась встроить эту республику в своё характерное самодержавие. а она никак не хотела встраиваться, поэтому отношения с ней были на условно взаимовыгодных условиях - все эти империи пытались охранить себя от конкурентов украинским козачеством, не оставляя попыток его подчинить целиком. более всего в этом преуспела российская империя благодаря исключительно единой вере - не очевидный фактор, но один из самых весомых.

теперь фактор единой веры сведён практически к нулю и увенчан фактическим разделением патриархатов. но скорее даже не этим, а естественным угасанием примитивной формализованной религиозности в присутствии неоспоримых достижений и прогресса человечества в науках.

:-)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 16 окт 2022, 07:03
djay писал(а): 16 окт 2022, 06:44 История - наука. А не блогерские выбрыки. Можно вполне гордиться своими героическими предками, как воинами, но зачем натягивать сову на глобус, если создать государство у них не получилось? Почему опять нельзя говорить правду? Как во времена КПСС.
:-)

представь себе республику в окружении империй со всех четырёх сторон света.
Читай матчать, Вэл. А то у тебя телега впереди лошади. И нет вообще предмета для обсуждения. :fool:
Респу́блика (лат. res publica — «общее дело») — форма государственного правления, при которой все органы государственной власти избираются на определённый срок и формируются общенациональными представительными учреждениями (например, парламентом), а граждане обладают гражданскими и политическими правами. Важнейшей чертой республики как формы правления является выборность и сменяемость главы государства, в большинстве случаев исключающей наследственный или иной, невыборный способ передачи власти.
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 16 окт 2022, 07:02 Вэл, ты мне воду не мути своими, отвязанными от всех научных базовых определений, сентенциями. В каком месте, объясни народу, Запорожское казачество можно называть республикой? И сравнивать с реальными, историческими государствами. Джоули с километрами, как бы ...
в том -то и дело, что украинская государственность на принципах республики не была формализована, но по сути уже была вполне готовой, чтобы таковой стать. и эта готовность зрела веками неприсоединения ни к одной из соседних империй.

формализация сложившегося республиканского уклада зафиксирована в так называемой "конституции Пылыпа Орлыка" - и этот уклад был естественным выстраданным результатом общественной народной жизни, а не фантазией идеалистов-утопистов.

:-)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 16 окт 2022, 06:21
если римская империя началась с республики и деградировала до самодержавия,
Потому что надо историю изучать внимательно. Там есть базовые моменты развития государственности - полагаю, что они всеобщие, а не только "совецкие". Эти "республики с рабами"... были обречены на "скатиться куда-то", потому как не были республиками в современном понимании. Были "граждане" и были "рабы", чтобы понятнее для "кто в танке". Чему, блин, в школе учили? История древнего мира была интересная. Форма правления государства определялась (по основоположникам, которые не совсем неправы) уровнем развития производительных сил и производственных отношений. Это не совок, это логично. Даже при совке мы учили, что форма государственности с выборными вождями, со временем уступила более стабильной (в экономическом и политическом плане) преемственности власти при монархическом правлении. Развивалась торговля, ремесла, соответственно, законодательная база государства более постоянная и не зависящая от свежевыбранного правителя, была более исторически оправдана. :rolleyes:

Такое впечатление, что в школу тут я одна ходила. :pleasantry:
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 16 окт 2022, 07:14
djay писал(а): 16 окт 2022, 07:02 Вэл, ты мне воду не мути своими, отвязанными от всех научных базовых определений, сентенциями. В каком месте, объясни народу, Запорожское казачество можно называть республикой? И сравнивать с реальными, историческими государствами. Джоули с километрами, как бы ...
в том -то и дело, что украинская государственность на принципах республики не была формализована, но по сути уже была вполне готовой, чтобы таковой стать. и эта готовность зрела веками неприсоединения ни к одной из соседних империй.
И какие проблемы и почему кто-то виноват в том, что не получилось 300 лет назад? В той форме, которая была и не могло получиться в то время. Россия там или Турция, или Крымское ханство... :pleasantry:

И надо называть вещи своими именами, чтоб не путать никого - не было украинской государственности до тех пор, пока реально не возникло государство Украина. Запорожское козачество никогда не было государством. Ни в какой форме.

Вот УССР уже была реальной республикой, хоть и с составе Союза. Но было выборное правительство, были выборные депутаты. Был реальный базис будущего независимого государства. Надо просто не дергаться "на совок", а признавать ВСЮ историю своего государства, как есть. А не как "надо поцриотам". :nea:

Кстати, вот независимой Шотландии так и нет на карте мира уже скока веков... :rolleyes:
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

djay писал(а): 16 окт 2022, 07:35 Такое впечатление, что в школу тут я одна ходила.
:-)

за других говорить не могу, но я в школу не ходил. нет, я посещал временами, но скорее не учился там, чем учился. мне было неинтересно. моей школой были книги и учебники, которые я сам выбирал, интуитивно чувствуя потребность. тем не менее, свой диплом инженера считаю заслуженным, а результаты выше среднего - справедливыми.

---------------------------

а что до исторической науки, то на мой взгляд это совсем не наука, потому что она оперирует критическим недостатком фактического материала, выдавая за науку собственные фантазии и интерпретации, очень часто заказные, на которые такие как ты, djay, легко западают, как на настоящие знания. но это дело личное.

:-)
Аватара пользователя
djay
Reactions:
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 15:05

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение djay »

Вэл писал(а): 16 окт 2022, 08:06
djay писал(а): 16 окт 2022, 07:35 Такое впечатление, что в школу тут я одна ходила.
:-)

за других говорить не могу, но я в школу не ходил. нет, я посещал временами, но скорее не учился там, чем учился. мне было неинтересно. моей школой были книги и учебники, которые я сам выбирал, интуитивно чувствуя потребность. тем не менее, свой диплом инженера считаю заслуженным, а результаты выше среднего - справедливыми.

---------------------------

а что до исторической науки, то на мой взгляд это совсем не наука, потому что она оперирует критическим недостатком фактического материала, выдавая за науку собственные фантазии и интерпретации, очень часто заказные, на которые такие как ты, djay, легко западают, как на настоящие знания. но это дело личное.

:-)
Ну то такэ... Не ходил, не учил... потому - не наука. Мы говорим на разных языках в этом плане. Поэтому понимания нет. :nea:

По мне история - наука, с определенными во всем мире базовыми понятиями и моделями. А кому иначе... то называется фэнтези. :pleasantry:
Аватара пользователя
Николай
Reactions:
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: 31 мар 2022, 04:59

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Николай »

Вэл писал(а): 16 окт 2022, 06:21 ...
если римская империя началась с республики и деградировала до самодержавия, то российская империя началась с подавления маленьких ростков республики самодержавием и в нём же очень вероятно умрёт. рим был республикой 500 лет. а россия 500 лет самодержавием.

с другой стороны, нет никаких сил/возможностей дикое племя (условно) обратить в цивилизованное сообщество (условно) одной лишь заменой принципов общежития пусть даже царским указом под страхом смерти его противникам.

в этом смысле феномен украинского козачества в том, что в своей сути оно как было республикой без государства, так и осталось в крови того сообщества, которое теперь называют украинским народом. православная вера у казаков была тем не менее единственной религией и всякий претендент на вступление в эту касту должен был принять православие. на селян такое требование не распространялось.
рим был республикой 500 лет. а россия 500 лет самодержавием.
Однако, в нём права дворян никто не отменял и всегда были люди среди них, свободно высказывавших и отстаивавших свои взгляды. Сегодня же многие, начиная с евреев, используют нарратив - все русские рабы от происхождения и потому все окружающие народы подавляли и делали такими же рабами. Это в корне противоречит фактам. Из той же серии, что фашизм Путина приписали, убитой евреями, царской России, когда совок порождение исключительно еврейского коммунизма, а Путин всегда подчёркивал свою связь и происхождение кровное от СССР.
Другими словами, жертву продолжаете обвинять в преступлении, которое совершили преступники.

Конечно, не собираюсь оправдывать или отрицать некие преступления российской империи по отношению к другим народам, насильно включённым в её состав. Но тогда надо по-справедливости осудить все государства, присоединявшие народы захватом, убийствами, террором и насилием. Торговля рабами вообще преступление против человечности и человечества, теперь надо Францию, Англию и Испанию с Португалией продолжать хаять и причислять к империям зла? Сто лет, как убита царская Россия с массовой жестокостью, бессердечностью, каких доселе мир не видел и даже не представлял
Права Джай - Украина, как государство, возникло относительно недавно после развала империи и только сейчас идёт становление украинского народа, как нации, в которой живут кроме украинцев многие люди других национальностей. Причину и корни безумным поступкам и преступлениям РФ-ии в Украине кинулись (с подачи евреев) искать в, не существующей уже более 100 лет, царской России, когда всё порождено до мелочей коммунизмом, большевизмом и СССР. Террор и массовые убийства в деревнях и сёлах совершались красными отрядами, переодетыми в форму белых, для разжигания неприязни и ненависти к движению Белых. Это фирменный стиль коммунистов и их современного порождения.
обратить в цивилизованное сообщество (условно) одной лишь заменой принципов общежития пусть даже царским указом под страхом смерти его противникам.
Такими указами прославился коммунизм - религия абсолютного зла и разрушения. Царскую Россию как раз в процессе реформирования убили коммунизмом.
тем не менее единственной религией и всякий претендент на вступление в эту касту должен был принять православие.
- православие религия зла и, как самая тупая форма христианства, является препятствием духовному развитию. По причине чего и была истреблена православная империя Романовых - очистить пути развитию. Вина не в монархах, не в русском народе, не в российской империи, а только в православии. Многие же кинулись (по наводке евреев) искать и создавать весомые, но иллюзорные причины именно в несуществующем.
Указывая на евреев, я лишь называю вещи и события своими именами иначе будет совершено новое преступление, серьёзно влияющее на дальнейший ход истории многих.
«Бездумны те, кто, размышляя над настоящим, добровольно закрывают глаза на прошлое, оставаясь, естественно, слепыми к будущему!»
Письмо 1. К.Х. – Синнетту
Аватара пользователя
Вэл
Reactions:
Сообщения: 4065
Зарегистрирован: 16 мар 2022, 14:14

Re: причины - (24.02.22) - следствия. история. будущее.

Сообщение Вэл »

Николай писал(а): 16 окт 2022, 15:43 Другими словами, жертву продолжаете обвинять в преступлении, которое совершили преступники.
у меня нет никаких претензий к какой бы то ни было империи, Николай, ни к римской, ни к византийской, ни к российской и к прочим здесь не упомянутым. также нет претензий за развязанные ими захватнические войны. для меня это природный исторический процесс - вся история человечества суть перманентная тотальная война всех против всех.

с другой стороны, особенностей истории взаимоотношений россии с украиной, начиная примерно так с 400 лет тому назад, Вы не знаете. в советских школах этому не учили даже djay, которая утверждает, что её там всё таки учили.

тем не менее, почти все ходы (факты) записаны и доступны к интерпретации с разных точек зрения. и это может стать для вас неожиданным открытием, каким оно стало для меня лет 15 назад, кода у меня были примерно такие же сведения на руках, какими располагаете сейчас Вы.

:-)