об удачах и неудачах...

[dusik_ie]

...если человек берется изучать (и практиковать)...

Я ... о самом базисе "оккультизма" (тесофии и т.п.) в твоей формулировке.Ведь она позволяет тебе доказать любое своё утверждение и опровергнуть любое утверждение любого оппонента (брата-оккультиста-теософа или надменного критика со стороны). С другой стороны, никто не сможет опроврегнуть ни одного твоего утверждения

Ну-у-у, если ты это перенес в другую тему, то понятно, что загорелся желанием окончательно разобраться с этой «мутью», которую называют оккультизм-теософия.

О.К. Только я не уверен, захочешь ли ты «это» рассматривать с такого ракурса, как я опишу ниже.

Вот у меня в руке яблоко. На столе лежит груша. Чтобы мне взять в эту руку грушу, я должен сначала положить яблоко, а потом уже взять грушу.
То есть, обобщенно, если мы имеем два однотипных (равных) рода деятельности, то переход от одного рода к другому имеет строгую последовательность: Действие №1 – это прекращение действия А; действие №2 – совершение действия Б и т.д.

Теперь дальше. Если вся активность бодрствующего состояния, состоит из подобных действий. Пусть даже будет некое разнообразие – это не важно, я максимально упрощаю, так как подразделение деятельности по родам и видам, на смысл не влияет.

Если подобная деятельность повторяется день в день из года в год, то если предположить, что существуют некие механизмы обеспечивающие такую деятельность человека (и деятельность вообще, в очень широком смысле), но он (человек) из всего многообразия возможностей этих механизмов, эксплуатирует только малую часть из них – они только активны, а остальные практически не задействуются никогда. То в итоге, мы будем иметь следующую картину:

1. Ввиду того, что некий ограниченный набор механизмов, используется регулярно и постоянно, то со временем, он будет исполняться автоматически, а значит фактически бессознательно.
2. Так как наборы этих механизмов осваиваются на инстинктивном уровне в самом раннем детсве (в фактически бессознательный период) и там же доводятся до автоматизма, то становясь взрослым, человек ничего не помнит/не знает этих механизмов, и если случится что-то типа инсульта – поражение и повреждение таких механизмов, то ему придется долго переучиваться – задействовать другие механизмы из набора, чтобы исполнять привычную для него деятельность. Причем, самостоятельно совершить такое «переключение» редко у кого получается.
3. Также, эти активные механизмы, обладают большой степенью инерционности – склонность к выражению своей активности, тогда как другие, не активные механизмы – в полу-атрофированном состоянии – имеют свою инерционность – продолжать бездействовать.
4. Эта инерционность возможно (я ничего не утверждаю) это отдельный, сопутствующий механизм – он эмоциональной природы - не эмоции, но чувство. Так как ощущение тонуса или бодрости, усталости и пр. и т.п. - это также чувства.
Здесь нужно зделать акцент, т.к. это принципиальный момент, он определяет, имеет ли смысл говорить о существовании т.н. Астрального тела, или это «избыточная сущность» - все прекрасно объясняется деятельностью нервной и эндокринной систем?
Так вот, это «астральное тело» (или «просто нервы», пока это не важно) может сильно варьироваться в собственной активности, что будет либо способствовать работе рассматриваемых выше механизмов, либо проявлять нейтральность, либо препятствовать.

Для примера, возьмем типичную проблему старшего возраста – когда человек сильно переусердствовал в своих трудах физически – допустим, копал огород, то потом ночью не может заснуть – иннервация мышц, задействованных при копке, по инерции, находится в активности, а потом – уже к утру – когда вся инерция «выгорит», человек просыавется весь «разбитый». То есть, с возрастом происходит как бы «расслоение» двух согласующихся механизмов разных природ (астральной и физической) – они «не совпадают по фазе»...

Здесь я прервусь, т.к. уже много текста. Как тебе такой ракурс в рассмотрении оккультизма?
Или ты хотел бы «развенчать на корню» словечки, типа «Атма, Буддхи, Манас» и прочая «Адхивишвасвародайа»?

[rodnoy]

Ну-у-у, если ты это перенес в другую тему, то понятно, что загорелся желанием окончательно разобраться с этой «мутью», которую называют оккультизм-теософия.

Просто тема показалась наиболее подходящей - всё просто-банально :)
Если хочешь, можешь создать новую тему - я перенесу это туда.
---
Я имел в виду формально-логический аспект "твоей" аксиоматики - скорее, "заметка на полях", чем приглашение к дискуссии :)
---
С "оккультизмом-теософией" я "окончательно разобрался" (для себя) относительно "давно".
С тех пор внутренняя потребность (у меня) что-то кому-то в этом плане доказывать (а тем более "переубеждать") постепенно сошла на нет :)

Вот у меня в руке яблоко....
......
Здесь я прервусь, т.к. уже много текста. Как тебе такой ракурс в рассмотрении оккультизма?

Ну, ОК - ты худо-бедно описал работу "первой сигнальной системы".
Я пока что не вижу здесь "оккультизма" - или это такой "заход издалека"? :)
---
Кстати, в нейронауке (neuroscience) есть много теорий происхождения "я", среди к-х есть и такая: на определённом этапе, с усложнением задач (повседневных и банальных, никакого "ракетостроения" на тот момент), мозгу потребовался "диспетчер" доступа к некоторым моторным функциям :) (кажется просто лишь на первый взгляд)

Например, рефлекс одёргивания руки от огня - как и любой рефлекс (условный или безусловный), происходит автоматически, т.е. "сознание" в этом не участвует (а лишь "оповещается" пост-фактум, и то не всегда). Так вот, если, к примеру, кто-то случайно ухватил раскалённую сковороду, то рефлекс - тут же её бросить. Но, если в данный момент под сковородкой проползает детёныш, то эта сковородка его может убить.

У мозга в таких ситуациях возникал конфликт: бросить нельзя держать - где поставить запятую? :) И он (мозг), согласно этой теории, "создал" то, что мы называем "сознанием" - гораздо более неповоротливый механизм принятия решений, но, в долгосрочной перспективе, оказавшийся вполне "рабочим".

Соответственно, теперь мозг "оповещал" "сознание" о ситуации гораздо раньше и давал известную "свободу выбора" владельцу раскалённой сковородки: обжечь руку и стать неспособным охотиться и защищать свой дом какое-то время, пока не заживёт и ЕСЛИ заживёт, но спасти своего отпрыска... либо решить, что одним больше, одним меньше - не велика потеря и "бабы ещё нарожают", а вот от голода можно умереть уже сегодня, потому что пару недель ничего не ели - и отпустить таки сковороду и посмотреть, что будет - може всё и обойдётся на этот раз :)

Если я ничего не путаю, то в рамках этой же теории также выдвигается гипотеза о том, что на данном этапе развития мозга, "я" уже стало атавизмом, чем-то вроде аппендикса: если не жрёшь всякую фигню без меры, то особо и не замечаешь, но зачастую это чревато "аппендицитами" и "перитонитами" :)

Уже от себя: моя оценка "уже" выше относится наверное к более-менее известной истории человечества, лет эдак 5-10 тысяч, но может быть и больше. По крайней мере, более-менее систематизированным обоснованием (с известными оговорками) этого момента можно считать буддизм, т.е. где-то 2500 лет назад :)

[djay]

У мозга в таких ситуациях возникал конфликт: бросить нельзя держать - где поставить запятую? :) И он (мозг), согласно этой теории, "создал" то, что мы называем "сознанием" - гораздо более неповоротливый механизм принятия решений, но, в долгосрочной перспективе, оказавшийся вполне "рабочим".

Это сознание подсказало слово "создал" (мозг) взять в кавычки? Похвально! А то было бы совсем смешно. А так - слегка... Ну, типа, "не вмэр Даныла, а болячка задавыла".

[Николай]

Дусику об инерции ума, состояний сознания, которые, кстати, зависят от чистоты ума.

Не без гордого самодовольства могу сказать, что об этой колее, которая становится все глубже и глубже с возрастом, я поминал часто, не быв знакомым с письмом Махатмы.
Мало того, по моим наблюдениям, если ментально у человека такая "колея" очень жесткая - он предсказуем во всех своих реакциях и от него неожиданного ожидать не прихолится, то у таких людей очень плохая и физическая гибкость, а то и скалиоз.
Я же в свои 56, могу сесть в шпагат (но только продольный) и прогнуться в колесо

Отсюда видно, как сделать безгрешным ум, - избавиться от искушений Камы - очищения от земных и животных желаний и страстей.

Это так, если говорить о стратегии или целях в широком смысле. Проблемы возникают на оперативном и тактическом уровне - что конкретно нужно делать (или наоборот, неделать)?

Мало того, по моим наблюдениям, если ментально у человека такая "колея" очень жесткая - он предсказуем во всех своих реакциях и от него неожиданного ожидать не прихолится, то у таких людей очень плохая и физическая гибкость, а то и скалиоз.
Я же в свои 56, могу сесть в шпагат (но только продольный) и прогнуться в колесо

Это удивительно! Обычно сохранение подобных возможностей требует постоянных регулярных практик. Как минимум, сидеть в лотосе несколько раз в день.
Мне же приходиться пока избавляться от кармической болячки - всплывший коксартроз 3-й степени. 5-й год, движение успешно, хотя медленно, но, главно, верное!

о стратегии или целях в широком смысле. Проблемы возникают на оперативном и тактическом уровне - что конкретно нужно делать (или наоборот, неделать)?

Сложно сопоставлять наши пути. Мы разные с различными трудностями и задачами. Например, жизнь, постоянные вторжения, возникновения в сознании грубых и низменных мыслеформ (предмыслеформ, предмыслия) заставило найти путь решения, включающий и метод, и утончение момента фиксации восприятия, и способы преобразования. Для отыскания которых тоже требуется утончение, замедления сознания. Постепенно этот путь даёт некие плоды, на которых не зацикливаешься, но они приносят свои понимания - Каму можно "вычислить" и отделять от создаваемого ею потока низменности, похоти и всех других её проявлений.
Только появление способности вычленять каму, как корня, "создателя", окрашивающего всю низшую четверицу, и появление всего бедлама в сознании, позволяет "найти" точку, с помощью которой единственной можно "перевернуть" себя, как в том изречении Архимеда - «Дайте мне точку опоры и я переверну земной шар.»

Всё остальное ложные пути трансформации ( с точки зрения работы на этом этапе) - неправильны точки приложения в мире сознания и мыслеформ. Например, появление женщины в поле зрения вызывает соответствующие "похоти" (назовём специально грубо утончённые всплески энергии страсти, желания при первичном восприятии) и это факт вне зависимости от наличия или отсутствия жены или любимой женщины - такова истинная сущность мужского духовного корня, как впрочем и женского.
Не женщина создаёт своим появлением, а Кама в нас влияет и создаёт в сознании потоки. И в ней. Единая составляющая всего сущего, как и дух, который не входит в земной состав человека и который безучастен от слова совсем. Цитата ЕПБ о Монаде, как о доске спасения где-то высоко, очень точный метод работы и путь.

[dusik_ie]

Я имел в виду формально-логический аспект "твоей" аксиоматики - скорее, "заметка на полях", чем приглашение к дискуссии

О.К. Можно зайти и с этой стороны. Хотя я хотел было рассмотреть это сначала со стороны практической, потому как без нее и возникает проблема: «недостатка семантики при избытке синтаксиса» - как удачно и компактно сказал не помню кто и где.

Рассмотрим это с трех позиций – каждую пропишу в отдельном посте, каждая из них имеет одинаковый «синтаксис» с традиционной логикой, но существенно отличается в «семантике».
Это:
1. Аксиоматический метод.
2. Атомизм логики.
3. Абстрактное и конкретное.

1. Аксиоматический метод.

Из классического определения: А.м. – способ построения теории на основе некоторых исходных положений (аксиом), то есть того, что постулируется, а не доказывается. Все последующее развитие теории доказывается на основе этих базовых аксиом и тех положений (теорем), что были доказаны ранее на основе этих аксиом.

Цель всего этого – либо объяснить и указать причины (философия), либо описать и воспроизвести на модели или экспериментально (современная, эмпирическая наука).
Соответственно все подразделяется на три фактора: объект – то, что исследуется; субъект – тот, кто исследует и метод исследования.

И это, по сути, универсальная схема для всех – хоть для маститого ученого, хоть ждя ребенка, делающего первые шаги в жизни. Кажется, что ничего другого быть и не может.

Но в оккультизме (и западном и восточном) писано – Вселенная есть дерево, растущее корнями вверх ( на востоке – это Священный Баньян, на западе - arbor inversa). На его ветвях сидят две птицы. Одна ест плоды дерева, а вторая – наблюдает за первой.

То есть, если человеку взять и приложить свой палец к кончику своего носа, то по логике, он должен иметь два параллельных ощущения. Первое – внешнее, от пальца касающегося какого-либо внешнего предмета. Второе – от кончика носа, к которому кто-то прикасается.
Но в целом, в грубом приближении, это будет своего рода микс – одно общее ощущение.
А когда человек перенесет внимание на палец, или на кончик носа, то он будет иметь «ощущение с примесью» - одно основное (на которое направлено его внимание), а второе – побочное, которое «приглушено», но полностью отключить его человек (обычный) не сможет.
Похожий эффект можно иметь, когда смотришь в окно, а на нем сидит муха – можно смотреть вдаль, на улицу, не замечая муху, а можно вблизи – обратить внимание на муху, не обращая внимание на то, что там за окном. Здесь также будет «ощущение с примесью»

Если все это обобщить на сознание в целом, то мы получим три типа восприятия – оно касается, в одинаковой степени и объекта, и субъекта, и метода если мы рассмариваем эту оккультную схему на фоне универсальной схемы, описанной выше.
Это:
1. Обусловленная реальность (паракальпита) – в пример, обычно, я привожу «дырку от бублика» - не будет бублика, не будет и дырки. Или другой пример – это точка, возникающая на месте пересечения двух линий.

2. Относительная реальность (паратантра) – это та же паракальпита, только рассматриваемая как то, что обуславливает. В примере с пересечением линий, мы рассматриваем точку пересечения как следствие, нечто возникающее, а сами линии при этом, расматриваются как данность.
Но мы можем зделать шаг назад, и на предыдущем уровне рассмотрения, представлять сами линии как линейно - упорядоченное множество точек, то есть как обусловленное.
Таким образом, относительная реальность – это когда в одном случае мы рассматриваем ее как данность или объект, а в другом – это процесс, построение или нечто обусловленное.

3. Это микс 1-го и 2-го и это есть то, что есть ощущение в «первом приближении». Это то начало, с которого оккультист начинает свое исследование.

4. Все три фактора, ввиду того, что они и смешиваются и переходят друг в друга, по логике должны иметь какую-то коренную причину. То есть, две птицы, если они покинут ветви дерева, станут одной птицей. Но это гипотетическая, предполагаемая цель – это вершина или действительная реальность (паранишпанна).

Таким образом, в оккультизме человек не представляет себя наблюдателем внешнего мира – для него все, и объект и субъект суть феномен или явление в двойственном или смешанном выражении. И предположение, что за этой видимостью, скрывается действительность, «как есть», или «вещь в себе», или нумен.

На данном этапе развития, по теософии, мы имеем:
«микс» - это кама-манас. Далее, скорей мысленное, чем реальное разделение одного способа восприятия от другого – это манас (разделяй и властвуй) и наконец, цель – это буддхи-манас, или праджняпарамита, на восточный манер.

[rodnoy]

О.К. Можно зайти и с этой стороны.

Я имел в виду формально-логический момент.
---
Любая эпистемология зиждется на праманах - "источниках достоверного познания".
При всём многообразии, их, на мой взгляд, "на самом деле" всего две: пратьякша и анумана.
Все остальные: упамана, шабда и т.п. - так или иначе всё равно сводятся к этим двум (скорее, к анумане).

В вайшешике и буддизме эти две праманы и берутся за основу.
К слову, они же лежат и в основе современного "научного метода" (с небольшим нюансом, в к-й я сейчас вдаваться не буду).

Если ещё проще, то я говорил об обычном-банальном силлогизме, к-й по сути одинаков и у Аристотеля, и в буддийской и в индуистской логике. Да, там он трёх-членный, там семи-членный, но суть его одна и та же - что неудивительно, ибо человеческий мозг работает плюс-минус одинаково у всех (средне-здоровых) людей, по крайней мере, последние 10+ тысяч лет.
---
Так вот, "стандартный" силлогизм Аристотеля имеет три члена: большая и малая посылки (основания) и вывод.
Классический пример:
1. Все люди смертны (большая посылка).
2. Сократ - человек (малая посылка).
3. (следовательно) Сократ - смертен (вывод).

Вокруг этих трёх членов может быть множество логических ошибок, связанных с каждым из членов - но это тоже для внеклассного чтения.

Теперь берём твоё основание (большую посылку) :
1. "невозможно ни сформулировать, ни как-то обозначить конкретно"

Это называется "неопределённое основание" - один из видов логической ошибки. Этот вид логической ошибки Дхармакирти разбирает подробно в своей "Капле логики" (Аристотеля я не читал, поэтому не могу сказать наверняка, разбирает ли он этот случай столь же подробно).

Из такого основания можно вывести два противоположных по смыслу утверждения, например: a = !a :)

Это то, что я ранее имел в виду, когда говорил, что "можно вывести что угодно".
Если сформулировать это же, но отрицательно, то у тебя в данном случае нет НИКАКОГО основания утверждать что-либо вообще по данному поводу :)

Что, вобщем-то, вполне банально-тривиально, не так ли? :)
---
Но и "теософы-оккультисты" и ты сам продолжаете делать вид, что ваши умозаключения имеют какой-то смысл. Продолжаете спорить друг с другом и с миром о чём-то, пытаясь что-то доказать "логически" - и все это на заведомо бессмысленном (ложном) основании :)

Следуешь ли ты известной формуле осознанно в данном случае: Credo quia absurdum?
Или это получилось случайно?
Или твоё основание не видится тебе абсурдным? (возможно, этот вопрос мне следовало задать первым?)

На всякий случай, уточню: мои вопросы выше - не риторические :)

[djay]

Но и "теософы-оккультисты" и ты сам продолжаете делать вид, что ваши умозаключения имеют какой-то смысл. Продолжаете спорить друг с другом и с миром о чём-то, пытаясь что-то доказать "логически" - и все это на заведомо бессмысленном (ложном) основании :)

Глупости какие-то словоблудные. Типа, "мозг создал сознание" - имеет какой-то логически смысл и какие-то объективные доказательства. А не просто умозаключение, за неимением чего-то другого. Атеистичненько так. Не бог там, или Атман, или Брахма с Шивой...

[dusik_ie]

Я же в свои 56, могу сесть в шпагат (но только продольный) и прогнуться в колесо

Это удивительно! Обычно сохранение подобных возможностей требует постоянных регулярных практик. Как минимум, сидеть в лотосе несколько раз в день. [/quote]
Это если все «это» искусственно навязано – оно не встроено в сознание, если можно так сказать. Две принципиально различные йоги, в определенных местах, могут выглядеть совершенно идентичными.
Одна основывается на страхе, который стимулирует сознание делать какие-то усилия, чтобы «выбраться из ямы» в которую попал (или можешь попасть). Потому все системы ЗОЖ (за здоровый образ жизни) к которому примыкает и йога (одна из двух) в начале говорят, например, о вреде мяса, пользе диет, зарядки и пр. и т.п. И все построено так, что тело склонно к лени и нужно его постоянно «стегать кнутом», - заставлять себя что-то делать.

Другая йога – я бы назвал ее бхакти – любви и преданности к Богу, но ввиду того, что при тех же словах, должен пониматься совершенно иной смысл, я воздержусь ее так называть. Укажу лишь то, что любовь – это универсально-проникающая сила. Это Вишну (от vish – проникать), я вообще не про сентименты. Преданность – это однонаправленность: сохранение направленности как стрелка компаса всегда указывает на север.
В совокупности – это Пратьяхара, Дхарана и Дхиана вместе... но это длинная тема.

[dusik_ie]

Я имел в виду формально-логический момент.
Любая эпистемология зиждется на праманах - "источниках достоверного познания".

Упс. Но ведь ты хочешь понять (разрешить противоречие) оккультную логику, которая имеет свой базис - формально-логический, и на его основе делать выводы. А если ты предлагаешь мне подменить этот базис, так называемой Ньяя-вайшешикой, некой химерой, созданной индусами получивших западное образование и решивших «модернизировать древнюю индусскую архаику».
Все термины, которые ты здесь употребил – они этимологически, не имеют того смысла, который им придается востоковедами.
То есть, такое вот:

Прамана «действительные, законные средства познания » - это термин ...соответствует в западной философии эпистемологии. ... вращающегося вокруг прамы (действительного знания): Pramāt (знающий), Pramāa (средство познания), Prameya (объект знания).

Это относительно современная интерпретация, а точнее подгонка, не имеющая никакого соответствия древним источникам, в частности сутр Патаджали и не только.
У Патаджали – прамана один из пяти видов вритти. Слово «вритти» совсем не случайно напоминает слово «врать».
Анумана – это не логический вывод, а знание (представление) полученное на основе вывода из логического рассуждения. И все прочие термины – туда же.

Сама подоплека этого всего в том, что якобы философия зародилась тогда, когда человек стал жить зажиточно и комфортно, появилось много свободного времени и глаза, оторвавшись от сохи, стали засматриваться на звезды и начались размышления, в начале мифы и прочие около-сказочные, наивные бредни, и постепенно – как и положено, по схеме эволюции Дарвина, развилась, в итоге до Ньяя-вайшешики... «Злазьте, приїхали».

Если хочешь и имеешь терпение, я могу объяснить это:

Теперь берём твоё основание (большую посылку) :
1. "невозможно ни сформулировать, ни как-то обозначить конкретно"
Это называется "неопределённое основание" - один из видов логической ошибки.

Но ведь сначала необходимо показать, что оккультный базис логики имеет право быть, что он не противоречив, не основывается на «пустышках» завуалированных вумными терминами.
А взять основу из «логики» искусственного новообразования, которому не более 150 лет... ну-у-у, как минимум, нужно пояснить, А почему «это» должно считаться единственно верным подходом?

Как минимум (для начала), надо хотя бы ответить на вопрос – как и каким боком, слово «Падартха» должно переводиться как категория (универсалии) западной философии? Можешь на это ответить?

[erisity]

Напомню [читателям]: это тот же человек (rodnoy), который что-то там "why oh why" я (erisity) дискутирую с Rome. LMFAO

которому ещё падать и падать сквозь плинтусА до "этажа" энтого пи-ссателя (автора сообщения выше) (что, надеюсь не случится)