об удачах и неудачах...

[dusik_ie]

Я не комментировал "научный коммунизм", его в Вашем сообщении не было. Я комментировал макаронного монстра и атеизм в одном ряду с христианством и "др. религиями". Пастафарианство имеющая дофига смысла пародия на религии, это понятно, атеизм не религия, также атеизм НЕ "научный коммунизм", всё это тоже должно быть понятно, я так думал. Но не Вам?

То, что я прописал про "макаронного монстра", то из контекста, Вы должны были бы заметить, что это было просто сравнение и указание на пределы и безотносительность, что любая форма представлений может выражать нетерпимость,догматизм и прочее. А если же говорить конкретно о "макаронном монстре", то понятно, что это пародия на ортодоксальные религии и они имитируют поклонения в гротескной форме.

Приставка "квази" = "как бы". Так потому приходится говорить, что не в том ищут причины религий. Она в человеческом факторе - его психологии (склонности к догматизму и пр.), а не внешних видимостях

Приставка квази или псевдо, насколько я понимаю, просто потому что это не мировые институциализированные религии. То есть именно отсюда приставка квази или псевдо — потому что "внешней формой" тех, кто всё это дело изучает, с толку не собьёшь, и незамеченной никакая религия не остаётся ни под каким кустом.

"Квази" и "псевдо" это не одно и то же. Последнее - это ложность, мимикрирующую под оригинал, как например, есть мухи имитирующие вид осы. тогда как "квази" - это как "нечто близкое, но не то" или подобие.
И говорится о "квазирелигиях" потому, что в отличие от "институциональных" религий, они не имеют персонального (или пан-персонального) предмета поклонения - то есть, не имеют какого-то личного бога, или "бога растворенного в Природе", а это только отношение к некой идее, увлечению, теории или мировоззрению.

У меня тогда и возник вопрос:
С чего Вы взяли, что суть религий в догматизме и нетерпимости? Я не нашёл из чего в сообщении это следует. "Общее для них (религий) свойство" — ну и что? Мало ли общих свойств, эти далеко не единственные, почему именно эти и только они? Я могу продолжить список. Гораздо более интересными и "психологичными" склонностями, коли Вы противопоставили т.н. "внешнее" в религиях т.н. "их сути", в виде психологических склонностей.

А я разве писал, что только догматизм и нетерпимость являются ...? Я привел пример того как определяются собственные (или характеристические) свойства - понятие взятое из математики и если в математике не всегда можно понять, что оно такое "собственное (характеристическое) число" - особенно людям с образным мышлением, то пример со свабхава может дать такое представление.
И с чего я взял?
А из того, что оккультизм и математика основаны на одних и тех же принципах за исключением двух нюансов - отношения к абстрактности и составности. Если что-то является законом в математике, то с т. зр. оккультизма - это является законом в Природе.

Примеры различия составности и абстрактности в математике и оккультизме.
Мы можем сказать (с т.зр. математики) что треугольник - это составная (или обусловленная - паракальпита) фигура, так как он создается пересечением (или сложением) трех линий. Тогда как в оккультизме существует еще и идея треугольника. И получается, что идея треугольника воплощается как видимый треугольник через посредничество трех линий. Не способность различать, где говорится об идее, а где о форме (внешнем виде) - один из основных "обманок" для теософов.

Абстрактность в математике (или в общепринятом) только указывает (называет) предмет и таким образом, служит просто способом коммуникации между ментальной сферой и физической.
Абстрактность в оккультизме - это нечто, что находится пока за пределами человеческого познания, либо "на границе".
Верхняя грань - это те, кто уже развил и постиг все то, что находится в области человеческого познания - его эволюции. Они как бы присутствуют (как идеал или прообраз) но не участвуют. Потому о них говорят - они без свойств и атрибутов(абхава) - всего того, что необходимо для проявленного существования.
Нижняя грань - это те, кто является "слепым" элементом, и за весь цикл развития не приобретет никаких качеств, также оставаясь без атрибутов. Для человека, по перечню качеств, те кто в нижней и верхней грани не различимы, как одинаково не различимы ультра и инфра диапазоны света для человеческого глаза.

Забегая вперёд, скажу — теории заговора с т.з. психологических склонностей классифицируются уже как религии (псевдо), ну, в свете новых исследований, и вовсе не по признаку "догматизм" и/или "нетерпимость". Вот так казус

Хм. А Вы вообще сталкивались с жертвами конспирологических течений? Я одну свою подругу так потерял, совсем недавно - она подсела на "элексир жизни" вырабатываемый из детей для "высшего сословия". Это ее "точка захвата" т.к. у нее один ребенок и она его чрезмерно опекает (живет в Италии). И сказать, что она в споре со мной не проявляла крайний догматизм и нетерпимость - это уж извините...

[erisity]

Приставка "квази" = "как бы". Так потому приходится говорить, что не в том ищут причины религий. Она в человеческом факторе - его психологии (склонности к догматизму и пр.), а не внешних видимостях

= Говорится "квази", потому что ищут причины религий во внешних видимостях, а НЕ В психологии, aka склонностях — характерном отношении к идее, увлечению, теории или мировоззрению.

говорится о "квазирелигиях" потому, что в отличие от "институциональных" религий, они не имеют персонального (или пан-персонального) предмета поклонения - то есть, не имеют какого-то личного бога, или "бога растворенного в Природе", а это только отношение к некой идее, увлечению, теории или мировоззрению.

= Говорится "квази", потому что суть В психологии, aka склонностях — характерном отношении к идее, увлечению, теории или мировоззрению.

Запутались? :)

Хм. А Вы вообще сталкивались с жертвами конспирологических течений? Я одну свою подругу так потерял, совсем недавно - она подсела на "элексир жизни" вырабатываемый из детей для "высшего сословия". Это ее "точка захвата" т.к. у нее один ребенок и она его чрезмерно опекает (живет в Италии). И сказать, что она в споре со мной не проявляла крайний догматизм и нетерпимость - это уж извините...

Ну вот, "проявляла крайний догматизм и нетерпимость" это уже гораздо более скромное заявление, чем:

догматизм и нетерпимость к инакомыслию <...> лежат в основе того, что проявляется потом некой религиозной формой общественных проявлений.
То есть именно эти свойства первичны и определяющие

Чем основообразующие религию свойства.

А я разве писал, что только догматизм и нетерпимость являются ...?

"Именно эти свойства первичны и определяющие".

Собственно, с какой стати догматизм противопоставляется "внешней стороне" религий, он что, какое-то не имеющее начинки явление, которое само начинка религии, он можно подумать не "внешнее" в религии? Буквально термин — Догматика, "раздел богословия, в котором даётся систематизированное изложение догматов (положений) какой-либо религии" :)

Я снова забегу вперёд и "подумаю за Вас". Догма это: положение, которое не подлежит рациональному скептическому анализу, низзя, такое требование. Она есть форма тезиса или совокупности положений — как гипотеза, теория, и соответственно догма. Тоже форма. Ни что-то глубинное, ни образующее. А начинка то какая, что догмообразующее?

ДогматИЗМ — некритичное принятие положений догмы, когда рациональный скептицизм "error 405 method not allowed". Кто ж заставляет принимать, можешь послать нах, не принимай? Где нет мышления рационального, там иррациональное.

"Webb's work challenges theories of secularism, theories of decline in organised religion and spirituality. Webb argued that the 19th and 20th centuries had also been marked by a revolt against the Enlightenment, and that the rise of irrationalism was much more marked than the rise of rationalism, especially before, during and after the First World War and the Second World War. Webb traced the influence of occult and mystical groups and writers on literature, philosophy and politics." https://forum.theosophyportal.ru/viewto ... 108#p66108

Люди принимают. Значит положения догмы привлекательны, в них есть причина решения людей принять их. Люди их формируют, и получается конфетка. Ну и в чём привлекательность положений религий (догмы-не догмы, неважно)? Это будет большой список вещей, все они особенности иррационального мышления. Навскидку:

Спойлер

teleology
https://theconversation.com/theres-a-ps ... ism-101849
https://www.livescience.com/63388-consp ... nking.html

terror management https://en.wikipedia.org/wiki/Terror_management_theory

deathism https://www.urbandictionary.com/define. ... m=deathism

naturalistic fallacy https://thegodlesstheist.com/naturalistic-fallacy/

erotophobia https://www.jpagonline.org/article/S108 ... 0120-0/pdf

шизотипические расстройства (читай проф. Роберта Сапольски)

Наверняка я много-чего забыл сюда поместить. Нет, dusik_ie, атеизм не религия, а "догматизм и нетерпимость" не религиообразующие вещи, не "суть религий", а вполне себе всё ещё "внешняя форма".

[dusik_ie]

Запутались? :)

Похоже для Вас, мне придется очень тщательно подбирать слова, так как у Вас просматривается явное желание "просунуть пальчика" в щель - там где есть недосказанность, а по сути, экономия слов, т.к. не сложно "допетрать" и самому о чем речь.

Приставка "квази" = "как бы". Так потому приходится говорить, что не в том ищут причины религий. Она в человеческом факторе - его психологии (склонности к догматизму и пр.), а не внешних видимостях

= Говорится "квази", потому что ищут причины религий во внешних видимостях, а НЕ В психологии, aka склонностях — характерном отношении к идее, увлечению, теории или мировоззрению.

Возьмем любое из определений религий (в вики представлено несколько), например:

определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организацию ...

Не нравится это, возьмите другое, но все эти определения однотипны.
Однако, что делать, если существует некая организация, которая совершенно не подпадает под определение религии (ни под одно из существующих), однако внешнее поведение, ее деятельность выглядит точно также, как это присуще деятельности религиозных организаций?
В таком случае, можно такую организацию назвать «квазирелигией».

Мое же возражение, касалось того, что если возникает такая коллизия, когда сущность некой организации не подпадает под определение религии, а ведет она себя точно также, как принято в религиозных культах, то может тогда стоит пересмотреть само определение или попытаться глубже разобраться в сути явления? Посмотреть, к примеру на человеческий фактор – особенности его психологии?

Зачем плодить новые сущности - квазирелигия? Потом, если еще возникнет какая-то модификация модификаций, и тогда придется писать квази-квазирелигия или как?

Это вот мой «развернутый» ответ – сгодится, или есть еще «пробелы»?

А я разве писал, что только догматизм и нетерпимость являются ...?

"Именно эти свойства первичны и определяющие".

Если сказано «первичны», то значит могут быть и вторичные. Мало того, из моих слов не следует также, что указанные первичные, являются единственными первичными, однако их достаточно, чтобы «прочувствовать культ» (это размытый термин – понимай как хошь, но в данном случае, я пренебрегаю точностью ради ощущения).

Собственно, с какой стати догматизм противопоставляется "внешней стороне" религий, он что, какое-то не имеющее начинки явление, которое само начинка религии, он можно подумать не "внешнее" в религии?

Потому, что есть люди, которые уверовали в свою «исключительную интуицию» или «прозрение», или «откровение свыше», хотя это просто гипертрофированная мнительность помноженная на тщеславие. Они не считают, что должны подкреплять свое мнение хоть какими-то доказательствами и ревностно оберегают свой «пост лидера мнений» (как они о себе думают) отметая любую критику или сомнения.
Такие люди уже суть «ходячая догма» и только отсутствие достатка средств и харизмы, не позволяет им организовать секту. Но некоторым это вполне себе удается, потому существует множество недолгих сект и течений, как придаток ко всем ортодоксальным религиям.

[erisity]

Возьмем любое из определений религий (в вики представлено несколько)

Определение понятия религия это не тоже самое, что религиообразующие вещи, ну там свойства психики. Науки, изучающие последнее, не заморачиваются ни терминологией, ни формальной, организационной, текстоведческой стороной феномена религий. Квази/псевдорелигия термины из гуманитарных областей, и там эти дистинкции важны, они вносят точность и в принципе удобны. Их можно использовать, можно нет, в зависимости от контекста. Я всегда говорил о теософии — религия, сами знаете. Но в ответ на вот так поставленный вопрос viewtopic.php?p=3521#p3521 считаю подходящей ссылку на статью псевдорелигия или квазирелигия.

А так, я даже не встречал в публикациях, например по эволюционной психологии религии, что не есть гуманитарная наука, терминов квази или псевдорелигия, никто там такими нюансами не заморачивается. Вроде бы и Р.Сапольски эти термины не использует, при том, что выявляет и описывает, объясняет как работает самое что ни на есть "первичное" в этом феномене, "фундаментальное", объясняет как работает сам механизм, образующий феномен религии. Опять же, никакие догматизмы и нетерпимости у него там ни при чём, btw :) Т.к. для этого уровня исследования они не представляют полезного смысла, всего лишь "внешнее", они тоже следствие, а не причины.

Потому, что есть люди, которые уверовали в свою «исключительную интуицию» или «прозрение», или «откровение свыше», хотя это просто гипертрофированная мнительность помноженная на тщеславие. Они не считают, что должны подкреплять свое мнение хоть какими-то доказательствами и ревностно оберегают свой «пост лидера мнений» (как они о себе думают) отметая любую критику или сомнения.
Такие люди уже суть «ходячая догма» и только отсутствие достатка средств и харизмы, не позволяет им организовать секту. Но некоторым это вполне себе удается, потому существует множество недолгих сект и течений, как придаток ко всем ортодоксальным религиям.

Ну да, хорошо-хорошо. Связка уверовали в интуицию, стали ходячей догмой ничего не объясняет, это просто описание чьего-то выбора — как я говорил, кто ж заставляет принимать некритично какие-л положения, не принимай. Ваша связка НЕ есть религиообразующий механизм.

Если сказано «первичны», то значит могут быть и вторичные. Мало того, из моих слов не следует также, что указанные первичные, являются единственными первичными, однако их достаточно, чтобы «прочувствовать культ» (это размытый термин – понимай как хошь, но в данном случае, я пренебрегаю точностью ради ощущения).

Наверняка я много-чего забыл сюда поместить. Нет, dusik_ie, атеизм не религия, а "догматизм и нетерпимость" не религиообразующие вещи, не "суть религий", а вполне себе всё ещё "внешняя форма".

Прочувствовать культ атеизма? У меня не получается :) Не забывайте, что в моём посте, который Вы изначально комментировали, про мафиозное мышление религиозников, упоминался Ницше, и имелась в виду альтернативная система ценностей мафиози-религиозника, а не-мафиози религиозников не бывает. То есть в числе "составляющих суть религий" вещей такая важная штука, как религиозная мораль, она есть часть определения религии даже по википедии. Вы берёте себе непосильную задачу — представление атеизма одной из религий, чтоб я это "прочувствовал"?...

[erisity]

Мое же возражение, касалось того, что если возникает такая коллизия, когда сущность некой организации не подпадает под определение религии, а ведет она себя точно также, как принято в религиозных культах, то может тогда стоит пересмотреть само определение или попытаться глубже разобраться в сути явления? Посмотреть, к примеру на человеческий фактор – особенности его психологии?

Зачем плодить новые сущности - квазирелигия? Потом, если еще возникнет какая-то модификация модификаций, и тогда придется писать квази-квазирелигия или как?

Это вот мой «развернутый» ответ – сгодится, или есть еще «пробелы»?

Да, в свете сказанного я всё ж подведу черту. Согласен, приставки квази/псевдо сути не меняют. Просто они из гуманитарных наук. С т.з. естественных они сути не меняют. А естественные, оказывается, тоже изучают феномен религии. Вот это то, что Вы упустили :)

[dusik_ie]

Возьмем любое из определений религий (в вики представлено несколько)

Определение понятия религия это не тоже самое, что религиообразующие вещи, ну там свойства психики. Науки, изучающие последнее, не заморачиваются ни терминологией, ни формальной, организационной, текстоведческой стороной феномена религий. Квази/псевдорелигия термины из гуманитарных областей, и там эти дистинкции важны, они вносят точность и в принципе удобны. Их можно использовать, можно нет, в зависимости от контекста. Я всегда говорил о теософии — религия, сами знаете. Но в ответ на вот так поставленный вопрос viewtopic.php?p=3521#p3521 считаю подходящей ссылку на статью псевдорелигия или квазирелигия.

Ну, указанное определение (по ссылке) вполне подходит под определение теософии как массового движения. Однако, если Вы вдуг захочите использовать это уточнение (говорить теперь псевдорелигия на то, что именовали религией), то Вас не поймут, и прежде всего те, кто разделяет Ваше мировоззрение.
Еще раз – я нисколько не спорю, что теософия (как движение) – это культ или сектанство, называете это религией, псевдо-, квази-религией – без разницы. Но лично меня это движение почти не интересует. «Почти» касается только библиотек обычно ими сохраняемых.

Любое движение, возникающее благодаря харизме некоторой неординарной личности – не важно, в политике это, или в какой иной формации человеков – всегда существует по одному и тому же сценарию, без особых вариативных отклонений от схемы. Чем больше поколений отстоит от первоначального основателя, тем большими искажениями и домыслами обрастает то учение (или начальная посылка), что было принято как догма.

В политике так было с империями А. Македонского и Карла Великого. И то же самое (по той же схеме) – с буддизмом и тем, что в последствии стало основанием для христианства и мусульманства.
И всегда, на фоне массового движения, были единицы, которые только использовали общий «фон», предпочитая при этом, не пользоваться шаблонными представлениями того времени. По Блаватской, такими были Р. Бэкон, Б. Спиноза, Н. Кузанский – для средневековой Европы.

Связка уверовали в интуицию, стали ходячей догмой ничего не объясняет, это просто описание чьего-то выбора — как я говорил, кто ж заставляет принимать некритично какие-л положения, не принимай.

Это выбор только для того случая представлений, когда представляют, что все люди, изначально, имеют одинаковые ментальные потенции «плюс» образование – уже как привнесенное извне, и только это делает отличие между людьми.
Однако я считаю, что в большинстве случаев, ни о каком таком выборе речи не идет – существуют разные уровни сознания. И речь здесь не столько об IQ, сколько о том, насколько человек способен оценивать себя со стороны. Тем, для кого такая способность (хоть в какой-то степени) является естественной, кажется дикостью, когда иной человек намеренно выпячивает себя (мессианство на форумах – не редкое явление). Но у такого человека именно проблемы «взгляда со стороны», при этом, он вполне себе может быть интеллектуалом высокой эрудиции.

Таким образом, позицию «уверовали в интуицию» можно проследить на шаг назад – говорить о способности оценивать себя со стороны

[djay]

Вы берёте себе непосильную задачу — представление атеизма одной из религий, чтоб я это "прочувствовал"?...

Вы оба путаетесь в терминологии, как двухлетний ребенок в собственных колготках. Чего сущности плодить? Религия-не религия... Факт тот, что категория "вера" - свойство человеческого ума. Вера в бога, в духов, в торжество науки, и в то, что "нет бога", "нет духов"... и пр.. Логика как раз инструмент доказательства в данном случае, "на пальцах", что атеизм возникает на основе той же веры. В данном случае "верю" и "не верю" - всего только два противоположных состояния ума. Теист верит в бога, грубо говоря, а атеист - верит в то, что бога нет. А вот уже внутри каждой этой "половинки целого"="вера" нет логических доказательств истинности состояния.

Типа, в виде резюме - кто желает считать атеизЬм религией - может находить кучу доказательств. Так же как и тот, кто не считает.

Однако - корень один. Вера в то или иное. Нет?

[erisity]

Спойлер

Рики Джервейс писал(а):

Если все атеисты и агностики покинут Америку, она потеряет 93% Национальной академии наук и менее 1% заключенных тюрем.

https://pikabu.ru/story/interesnaya_statistika_1259215

Типа, в виде резюме - кто желает считать атеизЬм религией - может находить кучу доказательств. Так же как и тот, кто не считает.

Однако - корень один. Вера в то или иное. Нет?

РелятивизмЪ? Pls don't. Мир так не работает. viewtopic.php?p=3164#p3164

Кто желает считать атеизЬм религией — может находить кучу... э, может он только одно, желать дальше, хныкать, как умеет Вэл, а доказательств найти, хрена с два, это так не работает :) Атеизм не система убеждений. Отказ не система убеждений.

Рики Джервейс писал(а):

Атеизм — это просто отказ от утверждения, что какой-либо бог существует. Сказать, что это система убеждений, всё равно что сказать, что не кататься на лыжах — это хобби.

Рики Джервейс писал(а):

Атеизм такая же система убеждений, как "OFF" — ТВ канал.

Спойлер

We shouldn't even need the word 'atheism'. If people didn't invent ridiculous imaginary gods, rational people wouldn't have to deny them.

________________________________________________________________________________________

It annoys me that the burden of proof is on us. It should be "You came up with the idea. Why do you believe it?" I could tell you I've got superpowers. But I can't go up to people saying "Prove I can't fly." They'd go: "What do you mean 'Prove you can't fly'? Prove you can!"

—Ricky Gervais

lmao, прямо как наш мы-сслитель вчера, "предложите мне альтернативу тому что я не умею летать" :))) these people are so fucked up

[rodnoy]

We shouldn't even need the word 'atheism'.

¡exactamente!

но... я также согласен, что "вера" (во что-либо/кого-либо) - это и есть основа любой догмы, любой религии в широком смысле (организованной, квази, псевдо, секты и т.д. и т.п.)... в отличие от науки, где есть 1001 временное допущение, но места "вере" нет никакого :)

но... есть нюанс: разница между "верой" и "допущением" - это, похоже, наибольшая эзотерическая и оккультная тайна для эзотериков и оккультиситов :)

[Николай]

Ага, вера в научные знания и науку, чьи утверждения развиваются могут меняться чуть ли не каждое десятилетие на противоположные. Возьмём недавние - соль убийца, сахар убийца, сало убийца, яйца убийца и такой ряд можно продолжить до бесконечности.
Атеизм - смердящая вера - посмотреть на ересити - традиционен в свободе приврать.

"Они знают «границы естественного»! О, век высокомерия и ментального помрачения! И нас приглашают в Лондон в среду того академического тряпья, чьи предшественники преследовали Месмера и заклеймили Сен-Жермена самозванцем! В природе пока что все для них секрет. В человеке они знают только скелет и форму; они едва в состоянии обрисовать тропинки, по которым невидимые посланцы, называемые «чувствами», проходят на своем пути к восприятию человека; их школьная наука является рассадником сомнений и предположений; она учит только собственной софистике, заражает своим бессилием, своим пренебрежением к истине, своей ложной моралью и догматизмом, и ее представители хотят хвастать, что они знают «границы естественного». Довольно, мой добрый друг, я забываю, что вы принадлежите к этому поколению и являетесь поклонником вашей «современной науки». Ее приказы и догматические суждения стоят на одном уровне с папскими «не можем»."
Письма Махатм, письмо 17

Прежде чем приступить к показу посредством диаграмм тесного сходства между эзотерическими философиями всех древних народов, как бы они ни были географически далеки друг от другая – будет полезно вкратце объяснить действительные идеи, которые скрыты за всеми этими символами и аллегорическими представлениями и до сих пор так смущали непосвященных комментаторов. Лучше чем что-либо другое это может показать, что религия и наука в старину были теснее соединены, чем близнецы; что они были одно в двух и двое в одном с самого момента их зарождения.

Со взаимно обратными атрибутами, наука была духовна и религия была научна. Подобно андрогинному человеку первой главы «Бытия» – «мужскому и женскому», пассивному и активному, созданному по образу элохима.
Всезнание породило всемогущество; последнее требовало применения первого, и таким образом великану была дана власть над всеми четырьмя царствами мира. Но, подобно второму Адаму, эти андрогины были обречены «пасть и утерять свои силы», как только две половины этой дуальности разъединились.

Плоды Древа Познания без плодов Древа Жизни – смертельны. Человек должен познать самого себя прежде, чем он сможет надеяться узнать первичное происхождение даже существ и сил, менее развитых по своей внутренней природе, чем он сам.
Так и с религией, и наукой; объединенные двое в одном, они были непогрешимы, ибо присутствовала духовная интуиция, чтобы заполнить то, чего не хватало ограниченным физическим чувствам. Будучи разъединенными, точная наука отвергает помощь внутреннего голоса, тогда как религия превращается в простое догматическое богословие, – каждая в отдельности – только труп без души.

Блаватская Е.П. - Разоблачённая Изида т.2 гл.6