о праманах...

[Вэл]

И чем эта методология отличается от любого "запредельного" "духовного" учения? То же тыкание пальцем в небо, но на протяжении тысячелетий, где удачные попытки развивались - с неизбежными "детскими" болезнями роста (типа "богов", "фохатов" и т.п.) :)

уточню.

:-)

человеческая наука с её методологией стремится открыть для себя наблюдаемое желаемое , но неизвестное.

"Духовная наука" (пусть будет с твоим названием) учит уже давно ей известному, которое намного превосходит знания науки человеческой. но учит постадийно и индивидуально, за исключением первой стадии, которая доступна всем без исключения и в своей сути массив учений об основополагающих принципах устройства мира и комплиментарной для жизни в этом мире этики.

понятно, что такая доступность для всех желающих сильнейшее искушение для тех, кто хочет повелевать всеми этими желающими, выдавая себя за наставников/учителей/посредников.

традиционные религии - результат таких встречных устремлений, когда желающие ещё не готовы, а поуправлять ими множество претендентов.

:-)

[rodnoy]

человеческая наука с её методологией стремиться открыть для себя наблюдаемое желаемое , но неизвестное.

Ну, из того, что я знаю из истории науки, то нет :)

Наука, как и ВСЁ остальное, выросла из конкретных практических потребностей "взрослеющего" человечества - т.е. была необходимостью, а не чьей-то блажью. Именно отсюда появилась потребность во всех геометриях, пифагорах и диф.уравнениях :)

"Духовная наука" (пусть будет с твоим названием) учит уже давно ей известному, которое намного превосходит знания науки человеческой.

Проблема здесь та же: сравнение не имеет смысла, когда одно из слагаемых отсутствует :)

[Вэл]

Проблема здесь та же: сравнение не имеет смысла, когда одно из слагаемых отсутствует :)

:-)

слагаемое отсутствует визуально.

результаты достижений человеческой науки всем известны.
знания "духовной науки" лишь допускаются одними и отрицаются другими.

это естественное нормальное неравенство.
но допущение всё же лучше отрицания. допущение не ставит пределов, а отрицание ставит, а это в какой-то степени детская глупость. но это не смертельно.

:-)

[dusik_ie]

Не могу отделаться от мысли, что ты имеешь некоторые представления об оккультизме (точнее, как бы оккультизме) из своего прошлого опыта, знаешь как его развенчать. И тебе не терпится, чтобы и я повторил такую же муть, а ты ее победно разоблачил, не?

Ніт :)

Тогда совсем не понятно. Предыдущий мой пост я написал в таком стиле, чтобы ты зделал вывод: «С этим фриком все ясно – он неизлечим». Однако, если ты утверждаешь, что вовсе не пытаешься меня разоблачить, а только разобраться, то тогда почему ты поступаешь так, как буд-то берешь книгу, в которой дано последовательное изложение событий, и начинаешь ее читать с середины? Ведь все то, что в «середине» обусловлено тем, что было до нее и так далее, до самого «начала книги»?

Чтобы было понятно о чем речь, я тезисно пропишу «шаги назад»
1. Слово «Прамана» содержит в себе корень (ман) обозначающий мышление. Что разве через мышление и/или его атрибуты (все виды праман) достигается «достоверное знание»?
2. Два вида знания приняты в Восточной традиции. Одно, ассоциируется со словом laukika –означающее, ординарный, безликий, массовый, отсутствие исключений в общей массе – ровная гладкая поверхность. Другое hotra – сожжение на жертвенном огне, сакральное, священный огонь.
Первый тип – это когда признаются некие категории (универсальные) первичные или изначальные (априорные) понятия – или аксиоматический базис (если присовокупить сюда математику и логику), а все что существует – все многообразие – суть комбинации или сочетания элементов из этих категорий. И ничего другого кроме них существовать не может – это закрытая или ограниченная (категориями) система.
Второй тип – это открытая система (замыкание в топологическом смысле), не признающая никаких категорий, основана на понятии Единого Элемента, который не познаваем конечным умом. И продвижение сознания в его направлении, оставляя позади laukika-уровни (или сжигая их на жертвенном огне), поэтапно поднимаясь, ступень за ступенью вверх.

3. Второму пункту предшествует то, что описано в «Пармениде» Платона и именуется – основной элейский тезис (о множественности или различии и подобии), и далее дуализм вещи и идеи, который в смысле оккультизма только заменяется другими словами Дух (идея) и Материя (вещь).

4. И наконец, все упирается в Абсолют, причем в главное противоречие с ним возникающее. Которое отражается также и на оккультной логике – чатушкотике – четырехсоставной логике, которую востоковеды считают придумкой Нагарджуны – способом уклоняться от неудобных вопросов.
Для иллюстрации – показать о чем речь - заменим полярную пару формальной логики (утверждение – отрицание), на что-то более предметное, например «жар – холод», «движение – неподвижность», «конечное-бесконечное». И тогда, мы получаем через соединение (синтез в Едином) такие абсурдные обороты, как «жаркий холод», «холодный жар», «неподвижное движение» и т.д.

Что именно это стоит в начале (из чего следует начинать представление) указывает, например китайское «великое разделение», где в круге угадываются два других круга (диска) – один белый, с черной точкой по середине, а другой черный – с белой точкой.
И это все может читатся так: «Он выглядит белым (черным), потому что черный (белый) внутри»

А у Блаватской в ТД, оно показано на физическом примере, что когда от холода материя сжимается, то в конечном итоге, из-за давления, возникает жар и система начинает расширяться. Потому, Инь возможна из-за того, что содержит в себе Ян, а Ян – Инь.

[djay]

человеческая наука с её методологией стремиться открыть для себя наблюдаемое желаемое , но неизвестное.

Ну, из того, что я знаю из истории науки, то нет :)

Наука, как и ВСЁ остальное, выросла из конкретных практических потребностей "взрослеющего" человечества - т.е. была необходимостью, а не чьей-то блажью. Именно отсюда появилась потребность во всех геометриях, пифагорах и диф.уравнениях :)

От великого Пифагора науке достались всего лишь "пифагоровы штаны", увы.

Основы дифференциального и интегрального исчисления заложили Ньютон и Лейбниц. "Возникла необходимость"? А в чем именно?

Сэр Исаа́к Нью́то́н[K 1] (англ. Isaac Newton, английское произношение: [ˌaɪzək ˈnjuːtən]; 25 декабря 1642 года — 20 марта 1727 года по юлианскому календарю, действовавшему в Англии до 1752 года; или 4 января 1643 года — 31 марта 1727 года по григорианскому календарю) — английский физик, математик, механик и астроном, один из создателей классической физики и математического анализа.

Автор фундаментального труда «Математические начала натуральной философии», в котором он обнародовал законы движения и закон всемирного тяготения, сформировавшие господствующую научную точку зрения вплоть до появления общей теории относительности[⇨]. Ньютон использовал свое математическое описание гравитации для строгого вывода эмпирических кеплеровских законов движения планет, а также для построения научной теории приливов, прецессии равноденствий и других явлений. Труд Ньютона устранил всякие сомнения в гелиоцентричности Солнечной системы и продемонстрировал, что движение объектов на Земле и небесных тел можно объяснить одними и теми же физическими принципами. Вывод Ньютона о том, что Земля представляет собой сплюснутый сфероид, впоследствии был подтвержден геодезическими измерениями Мопертюи, ла Кондамина и других, убедивших большинство европейских ученых в превосходстве ньютоновской механики над более ранними системами[⇨].

Ньютон построил первый практический телескоп-рефлектор и разработал теорию цвета, основанную на наблюдении, что призма разделяет белый свет на цвета видимого спектра, тем самым заложив основы современной физической оптики. Его работы о свете были собраны в его книге «Оптика», опубликованной в 1704 году[⇨].

В математике Ньютон разработал дифференциальное и интегральное исчисления, мощный вычислительный метод нахождения корней функций, классифицировал большинство кубических алгебраических кривых, продвинул теорию степенных рядов, обобщил биномиальную теорему на нецелые показатели[⇨].

И тот же Ньютон...

Будучи глубоко верующим человеком, Ньютон рассматривал Библию (как и всё на свете) с рационалистических позиций[151]. С этим подходом, видимо, связано и неприятие Ньютоном Троичности Бога. Большинство историков считает, что Ньютон, много лет трудившийся в Колледже святой Троицы, сам в Троицу не верил[152]. Исследователи его богословских работ обнаружили, что религиозные взгляды Ньютона были близки к еретическому арианству[153] (см. статью Ньютона «Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания»).

Степень близости взглядов Ньютона к различным ересям, осуждённым церковью, оценивают по-разному. Немецкий историк Физенмайер предположил, что Ньютон принимал Троицу, но ближе к восточному, православному её пониманию[154]. Американский историк Стивен Снобелен, приведя ряд документальных свидетельств, решительно отверг эту точку зрения и отнёс Ньютона к социнианам[155].

Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1697 года «О подавлении богохульства и нечестия» за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение[58]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишён профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[156]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен.Кроме антитринитаризма, в религиозном мировоззрении Ньютона усматриваются элементы деизма. Ньютон верил в материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной и называл пространство «чувствилищем Бога» (лат. sensorium Dei)[150]. Эта пантеистическая идея объединяет в единое целое научные, философские и богословские взгляды Ньютона, «все области ньютоновых интересов, от натурфилософии до алхимии, представляют собой различные проекции и одновременно различные контексты этой безраздельно владевшей им центральной идеи»[157].

Ньютон опубликовал (частично) результаты своих теологических исследований в конце жизни, однако начались они гораздо раньше, не позднее 1673 года[158]. Ньютон предложил свой вариант библейской хронологии, оставил работы по библейской герменевтике, написал комментарий на Апокалипсис. Он изучил древнееврейский язык, исследовал Библию по научной методике, привлекая для обоснования своей точки зрения астрономические расчёты, связанные с солнечными затмениями, лингвистический анализ и т. п...

Лейбниц.

Го́тфрид Ви́льгельм Ле́йбниц[10][11][12][13] (Gottfried Wilhelm Leibniz или нем. Gottfried Wilhelm von Leibniz, МФА: [ˈɡɔtfʁiːt ˈvɪlhɛlm fɔn ˈlaɪbnɪts][14] или [ˈlaɪpnɪts][15]; 21 июня (1 июля) 1646 — 14 ноября 1716) — немецкий философ, логик, математик, механик, физик, юрист, историк, дипломат, изобретатель и языковед[10][11][13]. Основатель и первый президент Берлинской Академии наук[11][16][17], член Лондонского королевского общества (1673)[18], иностранный член Французской Академии наук[19][20].

Важнейшие научные достижения:

независимо от НьютонаПерейти к разделу «#Спор между Лейбницем и Ньютоном» создал математический анализ — дифференциальное и интегральное исчисления, основанные на бесконечно малых[20];
создал комбинаторику как науку[21].
заложил основы математической логики[10][13];
описал двоичную систему счисления с цифрами 0 и 1[22].
в механике ввёл понятие «живой силы» (прообраз современного понятия кинетической энергии) и сформулировал закон сохранения энергии[10];
в психологии выдвинул понятие бессознательно «малых перцепций» и развил учение о бессознательной психической жизни[10].
Лейбниц также является завершителем философии XVII века и предшественником немецкой классической философии, создателем философской системы, получившей название монадология[23]. Он развил учение об анализе и синтезе[10][24], впервые сформулировал закон достаточного основания (которому, однако, придавал не только логический (относящийся к мышлению), но и онтологический (относящийся к бытию) смысл: «… ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым, — без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе…»)[23][25]; Лейбниц является также автором современной формулировки закона тождества[10][13][24]; он ввёл термин «модель»[10], писал о возможности машинного моделирования функций человеческого мозга[26]. Лейбниц высказал идею о превращении одних видов энергии в другие[10], сформулировал один из важнейших вариационных принципов физики — «принцип наименьшего действия» — и сделал ряд открытий в специальных разделах физики[10][13].


Философские принципы
Лейбниц считал слишком психологическим, и, следовательно, чрезмерно субъективным декартовский подход к истине — принцип очевидности, чёткости и определённости идей. Вместо очевидности Декарта он предложил в качестве критерия истины и объективности использовать логическое доказательство[17]. Согласно Лейбницу, «критериями истинности суждений… являются правила обычной логики, какими пользуются и геометры: например, предписание принимать за достоверное лишь то, что подтверждено надёжным опытом или строгим доказательством»[96]. Ставя своей целью объективную истинность, Лейбниц частично принимал принцип очевидности, однако, в отличие от Декарта, отталкивался не от человеческого Я, а от Бога[17].

Важнейшими требованиями предложенной Лейбницем методологии были универсальность и строгость философских рассуждений; по Лейбницу, выполнимость этих требований обеспечивается наличием не зависящих от опыта «априорных» принципов бытия, к которым Лейбниц относил[23]:

непротиворечивость всякого возможного или мыслимого бытия (закон противоречия);
логический примат возможного перед действительным (существующим); возможность бесчисленного множества непротиворечивых «миров»;
достаточную обоснованность того факта, что существует именно данный мир, а не какой-либо другой из возможных, что происходит именно данное событие, а не другое (закон достаточного основания, см. принцип достаточного основания);
оптимальность (совершенство) данного мира как достаточное основание его существования.
Согласно Лейбницу, разнообразие существующих вещей и действий природы оптимальным образом соотносится с их упорядоченностью, и в этом причина совершенства действительного мира, заключающегося в «гармонии сущности и существования»[23]. Онтологический принцип «минимум средств при максимуме результата» влечёт за собой в качестве следствия и ряд других принципов: единообразие законов природы (всеобщая взаимосвязь), закон непрерывности, принцип тождества неразличимых, кроме того, принципы всеобщего изменения и развития, простоты и полноты[23]. По Лейбницу, существующий мир создан Богом как «наилучший из всех возможных миров»[20].

Монадология
Лейбниц — один из важнейших представителей новоевропейской метафизики, в центре внимания которой — вопрос о том, что такое субстанция. Лейбниц развивает систему, получившую название субстанциальный плюрализм, или монадология. Согласно Лейбницу, основаниями существующих явлений, или феноменов, служат простые субстанции, или монады (греч. μονάδα от др.-греч. μονάς, μονάδος — «единица», «простая сущность»)[97]. Все монады просты и не содержат частей[98]. Их бесконечно много[99]. Монады обладают качествами, которые отличают одну монаду от другой, двух абсолютно тождественных монад не существует[24]. Это обеспечивает бесконечное разнообразие мира феноменов. Идею, согласно которой в мире не существует абсолютно схожих монад или двух совершенно одинаковых вещей, Лейбниц сформулировал как принцип «всеобщего различия» и в то же время как тождество «неразличимых», выдвинув тем самым глубоко диалектическую идею[54]. Согласно Лейбницу, монады, саморазвёртывающие всё своё содержание благодаря самосознанию, являются самостоятельными и самодеятельными силами, которые приводят все материальные вещи в состояние движения[54]. По Лейбницу, монады образуют умопостигаемый мир, производным от которого выступает мир феноменальный (физический космос)[99].

Простые субстанции создаются Богом одномоментно, и каждая из них может быть уничтожена только вся сразу, за один момент, то есть простые субстанции могут получить начало только путём творения и погибнуть только через уничтожение, в то время как то, что сложно, начинается или кончается по частям[98]. Монады не могут претерпеть изменения в своём внутреннем состоянии от действия каких-либо внешних причин, кроме Бога. Лейбниц в своей одной из итоговых работ, «Монадологии» (1714)[13], использует следующее метафорическое определение автономности существования простых субстанций: «Монады вовсе не имеют окон и дверей, через которые что-либо могло бы войти туда или оттуда выйти»[98]. Монада способна к изменению своего состояния, и все естественные изменения монады исходят из её внутреннего принципа. Деятельность внутреннего принципа, которая производит изменение во внутренней жизни монады, называется стремлением[98].

Все монады способны к перцепции или восприятию своей внутренней жизни. Некоторые монады в ходе своего внутреннего развития достигают уровня осознанного восприятия, или апперцепции[98].


Первый лист работы Лейбница «Монадология»
Для простых субстанций, имеющих только восприятие и стремление, достаточно общего имени монады или энтелехии. Монады, имеющие более отчётливые восприятия, сопровождающиеся памятью, Лейбниц называет душами. При этом, согласно Лейбницу, не существует совершенно неодушевлённой природы. Поскольку никакая субстанция не может погибнуть, то она не может окончательно лишиться какой-либо внутренней жизни. Лейбниц говорит о том, что монады, которые основывают явления «неодушевлённой» природы, на самом деле находятся в состоянии глубокого сна. Минералы и растения — это как бы спящие монады с бессознательными представлениями[64].

Разумные души, составляя особое Царство Духа, находятся на особом положении. Бесконечный прогресс всей совокупности монад как бы представлен в двух аспектах. Первый — это развитие царства природы, где главенствует механическая необходимость. Второй — это развитие царства духа, где основным законом является свобода. Под последней Лейбниц понимает, в духе новоевропейского рационализма, познание вечных истин. Души в системе Лейбница представляют, по его собственному выражению, «живые зеркала Вселенной»[24]. Однако разумные души представляют собой вместе с тем отображения самого Божества, или самого Творца природы[98].

В каждой монаде в потенциале свёрнута целая Вселенная. Лейбниц причудливо комбинирует атомизм Демокрита с различием актуального и потенциального у Аристотеля. Жизнь появляется тогда, когда атомы пробуждаются. Эти же монады могут достигать уровня самосознания (апперцепции). Разум человека — это тоже монада, а привычные атомы — это спящие монады. Монада обладает двумя характеристиками — стремлением и восприятием[98][99].

Лейбниц делает утверждение, что пространство и время субъективны — это способы восприятия, свойственные монадам. В этом Лейбниц повлиял на Иммануила Канта, в философской системе которого время рассматривается как априорная, то есть доопытная форма чувственного созерцания. Кант писал: «Время не есть эмпирическое понятие, выводимое из какого-нибудь опыта… Время есть чистая форма чувственного созерцания… Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, то есть созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния… Время есть априорное формальное условие всех явлений вообще… Пространство и время, вместе взятые, суть чистые формы всякого чувственного созерцания, и именно благодаря этому возможны априорные синтетические положения»[100].

Лейбниц, раскрывая содержание понятия времени, использовал термин «феномен»; он объяснял, что пространство и время — не реальности, существующие сами по себе, а феномены, вытекающие из существования других реальностей; согласно Лейбницу, пространство представляет собой порядок размещения тел, то, посредством чего они, сосуществуя, обретают определённое местоположение относительно друг друга; время представляет собой аналогичный порядок, который относится уже к последовательности тел, и что, если бы не было живых созданий, пространство и время остались бы только в идеях Бога. Эта концепция была особенно чётко выражена в письмах Лейбница ньютонианцу С. Кларку[101]. Ю. Б. Молчанов предложил называть эту концепцию реляционной[102][103].

В концепции времени Лейбница определённую роль играют малые восприятия, характерные для отдельно взятой монады. Лейбниц писал[104]:

…действие …малых восприятий гораздо более значительно, чем это думают. Именно они образуют те, не поддающиеся определению вкусы, те образы чувственных качеств, ясных в совокупности, но не отчётливых в своих частях, те впечатления, которые производят на нас окружающие нас тела и которые заключают в себе бесконечность, — ту связь, в которой находится каждое существо со всей остальной Вселенной. Можно даже сказать, что в силу этих малых восприятий настоящее чревато будущим и обременено прошедшим, что всё находится во взаимном согласии… и что в ничтожнейшей из субстанций взор, столь же проницательный, как взор божества, мог бы прочесть всю историю Вселенной…

При жизни Лейбница «Монадология» не публиковалась[54]. Поскольку в авторском тексте работы названия не было, имеются публикации с различными названиями[54]. Впервые это сочинение было издано на немецком языке в переводе Г. Келера: «Lehrsätze über die Monadologie…», Frankf.-Lpz., 1720, и переиздано в 1740 году[54]. Затем вышел латинский перевод под названием «Principia philosophiae…» в «Acta eruditorum Lipsiae publicantur». Supplemente, t. 7, sect. 11, 1721[54]. Французский оригинал работы был издан Эрдманном вместе с «Новыми опытами» лишь в 1840 году («Opera philosophica…», Bd. 1—2, В.)[54]. Лучшие издания оригинала принадлежат Гюйо (1904) и Робине (1954)[54]. Лучшим немецким изданием считается издание 1956 года[54].

[djay]

Эту тему надо было бы начать с матчасти, так сказать. Ну, лучше позже...

Методы познания (Праманы)

Прамана – это наука о методах познания.

В современной науке это:

Эпистемология и Гносеология - философские дисциплины, занимающаяся исследованиями, критикой и теориями познания


10 типов Праман:

Пратйакша – познания через собственные чувства;

Анумана – познание через логические выводы;

Шабда – слова достоверных авторитетных источников;

Арша – свидетельства мудрецов;

Упоману – аналогии, сравнения;

Артхапати – путь исключения;

Абхава – получение знаний на основе того, чего не существует;

Самбхава – включения;

Айтихья – на основании традиций;

Чешта – жесты.


Три основные Праманы

Пратйакша – (прати – возле, вблизи, напротив; акша – глаза) – метод познания через чувственное восприятие (чувственный опыт).

Анумана – (ану – следовать за; мана – умом) метод логических размышлений и умозаключений (логическое доказательство)

Шабда – (трансцендентный звук) метод слушания из авторитетных источников (авторитетное свидетельство).



Составляющие процесса познания

Пратйакша

а) сбор информации, наблюдение, накопление информации;

б) сопоставление, классификация;

в) анализ;

г) обобщение закономерностей, вывод-предположение (гипотеза);

д) эксперимент;

е) если гипотеза подтвердилась – то гипотеза становится законом (аксиомой)

Главный элемент – чувственный опыт.


Анумана

а) в основании берётся аксиома, утверждение;

б) цепь логических построений;

в) вывод – новая, более расширенная аксиома.

Главный элемент – самоочевидность логики (здравый смысл)


Шабда

а) должен быть авторитетный источник информации;

б) правильная, не искажающая система передачи информации;

в) квалифицированный ученик (адекватный приемник)

Главный элемент - сила убедительности метода – авторитетный источник.

https://veda.co.ua/o-vedax/metodi-poznaniya

[rodnoy]

но допущение всё же лучше отрицания. допущение не ставит пределов, а отрицание ставит

"лучше"/"хуже" - дело личных предпочтений :)

В то время как современная наука не отрицает "духовности", "бога" и т.п. :)
Во-первых, это невозможно доказать (см. "чайник рассела").
Во-вторых, наука оперирует вещами, к-е измерямы и тестируемы, хотя бы теоретически.

Ну, т.е. если верующие (те, кто утверджает о осуществовании "богов"/"фохатов"итп и на к-х лежит бремя доказательства) расскажут как это всё измерить, то у науки с этим не будет проблем :)

[rodnoy]

Тогда совсем не понятно. Предыдущий мой пост я написал в таком стиле, чтобы ты зделал вывод: «С этим фриком все ясно – он неизлечим».

Ну, это твои "тараканы" - сам их и гоняй :)

Я же очень редко перехожу на личности в дискуссиях, всегда пытаясь концетрироваться на предмете и аргументах :)
Ты почему-то мою аргументацию воспринимаешь как персональный наезд.

почему ты поступаешь так, как буд-то берешь книгу, в которой дано последовательное изложение событий, и начинаешь ее читать с середины?

Потому что всё остальное - это не по теме, называется "дисциплина мышления". Это когда участники дискуссии концетрируются на теме и не начинают растекаться мыслью по древу познания, на какие угодно темы, кроме заявленной :)

Я ведь чётко обозначил пределы данной темы: о праманах, - т.е. гносеология/эпистемология.

Но это тоже очень широкая тема для обсуждения, поэтому я сузил её ещё больше, обозначив, что праманы конкретно в буддизме, а не каша из всех традиций :)

Но это всё ещё достаточно широко и, собственно, нечего обсуждать - всё давно известно.
Поэтому я ввёл сюда науку для сравнения, уточнив, что праманы буддизма и науки совпадают (с некоторыми оговорками).

В принципе, и здесь не было особого простора для обсуждения, по той же причине: всё известно и понятно.
Но это служило вводной частью, контекстом, дискуссии.

Дискуссию я тоже обозначил вначале: мой вопрос был к тебе насчёт праман в "оккультизме" - в сравнении с "духовным" буддизмом и "бездуховной" наукой :)

Ты ответил, что их там нет... :)
Хотя Вэл ответил, что они есть и так получилось, что они совпадают с буддийскими (и с научными) :)

Вполне возможно, что вы придерживаетесь совершенно разных учений, к-е лишь иногда совпадают в терминологии (это может объясняться совпадением ваших "авторитетов" - ЕПБ и т.д. - но это уже отдельная тема).

Чтобы было понятно о чем речь, я тезисно пропишу «шаги назад»

Онтологию/метафизику (и много другое) мы уже обсуждали в другой теме: об удачах и неудачах... - это чтобы не повторяться и не ходить по кругу :)
---

[djay]

Ну, т.е. если верующие (те, кто утверджает о осуществовании "богов"/"фохатов"итп и на к-х лежит бремя доказательства) расскажут как это всё измерить, то у науки с этим не будет проблем :)

Ты бы "за науку" не вещал так опрометчиво. Наука - это ученые. А ученые могут и заниматься исследованиями и верить в бога. В одном флаконе. А ты так разогнался...

[dusik_ie]

Я же очень редко перехожу на личности в дискуссиях, всегда пытаясь концетрироваться на предмете и аргументах
Ты почему-то мою аргументацию воспринимаешь как персональный наезд.

Я вообще не имею ничего против «перехода на личности», кроме возможно случаев, когда задействуется «ушивянущая» лексика. И у тебя небыло никакого-такого перехода, а если бы он был, то ты человек предельно корректный, и никакого дискомфорта, в этой связи, не могло бы быть.

То что я имею ввиду (в смысле «наезда», как тебе показалось) покажу на примере.
Вот есть некая концепция. Один считает ее в основном правильной (правильным подходом). Другой – в основном не правильной (избыточной, не эффективной, не конструктивной – это все не синонимы, а разные причины непринятия).
У тебя, почему-то сложилось представление, что ты точно знаешь, почему у этих двух оппонентов разные точки зрения на один и тот же предмет и уверенность, что они говорят об одном и том же предмете.

Ты можешь возразить, точнее уже возразил:

Потому что всё остальное - это не по теме, называется "дисциплина мышления". Это когда участники дискуссии концетрируются на теме и не начинают растекаться мыслью по древу познания, на какие угодно темы, кроме заявленной

И в принципе, ты прав, т.к. ты создал тему и она должна идти в том русле, что ты задал.
То, что хочу сказать я, пропишу в другой теме, которая просто невероятно удачно названа Вэлом об химической алгебре для домохозяек – в аллегорическом/переносном смысле это попадание всеми словами в саму суть. А там уже, хочешь читай, хочешь нет...
Здесь будем играть по твоим правилам.

Сначала о предмете - что я имею ввиду, говоря про разные предметы?
Праманы могут трактоваться так, как ее преподносят востоковеды или даже буддисты от времени Дигнаги. Но могут – по этимологии слова. Если допустить (хотя бы допустить!) идею, что эпический санскрит – это специальный язык науки (очень давних времен) и само имя термина содержит в себе сжатое, компактное определение его.

Если этимология термина и его определение у востоковедов не совпадают – то это фривольность. Если совпадают, но возможны и другие трактовки – то такая трактовка допустима среди множества других, а выбирается более подходящая для данного момента и условий.

Теперь по существу дискуссии:

мой вопрос был к тебе насчёт праман в "оккультизме" - в сравнении с "духовным" буддизмом и "бездуховной" наукой :)
Ты ответил, что их там нет...

Я ответил, что они не являются ни источником достоверного знания, ни средством его получения. Также, у нас совершенно разное представление о слове «духовный». При том, что если взять тебя, меня и Вэла – то это будут очень разные представления. Предположу, что Вэла и твое – они в признании и непризнании, соответственно, такой категории как «Дух» и/или существования т.н. «Духовных существ», «бога/богов» и т.п.

Мое представление, в сравнении твоего (как я его понимаю) и Вэла (как я его понимаю) – это просто смена последовательности на обратную, и потому она содержит и твою и Вэла позицию, но как частный случай (допустимыми ограничениями для удобства в каждом конкретном случае).

То есть – сначала «следы их деятельности» («по делам их узнаете» – сказано), потом исследование на предмет, достаточно ли имеющимися уже средствами, объяснить эту деятельность – ничего искусственно не занижая и не завышая, не подгонять вводы под желаемые результаты и т.п. И только потом, после всестороннего исследования решать, вводить в оборот эту новую категорию или нет.
При этом одновременно – нужно еще разобраться, что оно, как таковое, эта новая категория вообще.
Потому, если сложить эти две параллели, то получим следующий подход. В начале – подозрение на «нечто новое» и параллельное ему подозрение – а не является ли это «новое» чем-то совершенно забытым «старым»?

По сути – это концепция спирали, где соединяются два движения. Одно «по прямой» - какждый новый шаг отличается от предыдущего. И «по кругу» - повторение одной и той же последовательности шагов (в случае неизменяемого направления движения)

Отсюда и взгляд на категории, куда включаются и праманы. Задаются некие изначальные, абсолютно абстрактные понятия – их называют Боги, Риши, Кумары или Праджапати в индусской традиции. Сефирот – в каббале.

Имена этих Богов, если разложить их этимологически – указывают на некую направленность, которая выражается в виде некоего девиза, или аллегорического описания (атрибутики этих Богов, типа, в правой руке бубен, в левой – барабан и т.п.). Но никакого конкретного определения и описания их быть не может, потому что с каждым новым витком понимания этих Богов (а они составляют и окружность и центр ее) будет новое конкретное наполнени смыла и применения – каждый раз, в случае движения вверх, все более и более совершеннее.
И отсюда, сразу видно, что есть «Добро» и «Зло» - откуда появились, в искаженном виде, эти понятия. Каждый человек, находится на определенном витке спирали своей эволюции и конкретном положении на круге из этой спирали (что можно узнать из гороскопа). Это положение имеет четверичное влияние – крест. Два «по горизонтали» - предыдущее и последующее положения этого человека на круге, и два «по вертикали» - снизу о предыдущего витка, и сверху – от последующего. Не правильно думать, что все что «прошлое и отжитое» - это зло, а «новое» - это добро. Было время, я думал именно так, но теперь иначе – так, как я сказал в предыдущем посте, описывая китайское «Великое Разделение».