об удачах и неудачах...

[rodnoy]

Доброго вечора!:)

У Кастанеды – это передача "энергии" учителем (бенефактором) своему ученику тогда, когда тот «под крылом» - защищен от возможной побочки или вредоносных влияний.

Ход мысли кажется понял: и там и там - "прямая передача".

Не могу сказать о центрально-американском шаманизме и его практиках, но в Дзогчене "есть ньюанс"... Ну, например, дзогченовское "введение в природу ума" (то, что следует после нёндро) - это, на практике, не совсем то, что под этим часто/иногда понимают. Ну, в том смысле, что учитель не "прикасается" к ученику никакими частями тела, не создаёт никаких "телепатических каналов связи" для "передачи энергии", даже не бьёт дубинкой по голове и не заставляет "ходить по углям" :)

Это больше похоже как раз на гимнастику или айкидо, обычный урок - тренер может тебе что-то подсказать мимоходом, но это неточно. А ты просто делаешь и делаешь "одно и то же" 100 тыс. раз - делаешь сам, 99.(9)% работы сам... впрочем, как всегда и везде, если хочешь чего-то добиться (это я очень сжато и утрированно)... а потом "вдруг" осознаёшь, что ты уже "там", да и "никуда" и не "уходил" :) (или не осознаёшь)

Может возникнуть вопрос: а где в этой картине "учитель"?

Спойлер

Ответ давно известен, во множестве вариантов... Мне больше всего нравится ответ Вималакирти "Бодхисаттве Великолепный Свет" (Prabhāvyūha) :

Тогда Будда сказал Бодхисаттве Великолепный Свет: "Иди к Вималакирти и спроси о его здоровье от моего имени".

Великолепный Свет отвечал: "Благороднейший Мира, я не готов спросить его о здоровье.
Причина в том, что как-то, когда я покидал Вайшали, я встретил Вималакирти, который как раз входил в город.
Я приветствовал его и спросил: "Откуда пришёл Достопочтенный Упасака?"
Он ответил: "Из бодхимандала" (бодхимандал - "место просветления", прим. rodnoy).
Я задал вопрос: "Где этот бодхимандал?"

Он ответил,
"Открытый ум - бодхимандал, ибо он свободен от фальши.
Установленный ум - бодхимандал, ибо он может придерживаться дисциплины.
Глубокий ум - бодхимандал, ибо он накапливает заслуги.
Просветленный ум - бодхимандал, ибо он безошибочен.
Даяние (дана) - бодхимандал, ибо оно не ожидает вознаграждения.
Дисциплина (шила) - бодхимандал, ибо исполняет все обеты.
Терпение (кшанти) - бодхимандал, ибо имеет доступ к умам всех живых существ.
Подвижничество (вирья) - бодхимандал, ибо оно свободно от нерадивости.
Безмятежность (дхьяна) - бодхимандал в силу её гармоничного ума.
Мудрость (праджня) - бодхимандал, ибо она распознаёт все вещи.
Доброта (майтри) - бодхимандал, ибо рассматривает все живые существа как равные.
Сострадание (каруна) - бодхимандал в силу его великой терпимости.
Радость (мудита) - бодхимандал, ибо она славна.
Бесстрастность (упекша) - бодхимандал, ибо стирает как любовь, так и ненависть.
Трансцендентальная действенность - бодхимандал, ибо завершает все шесть сверх нормальных сил
Освобождение - бодхимандал, ибо отворачивается от всех феноменальных условий.
Надлежащие средства (упайя) - бодхимандал, ибо они учат и обращают к Дхарме живые существа.
Четыре победоносных действия Бодхисаттвы*87 бодхимандал, т.к. несут благо всем живым существам.
Контроль ума - бодхимандал в силу верного восприятия всех вещей.
37 стадий, содействующих просветлению - бодхимандал, ибо удерживают от мирской деятельности.
Четыре благородные истины - бодхимандал, поскольку они не обманывают.
Двенадцать звеньев в цепи существования - бодхимандал вследствие лежащей в их основании природы, которая бесконечна.
Омрачения - бодхимандал, ибо лежащая в их основе природа являет собой реальность.
Живые существа - бодхимандал, потому что они по природе свободны от эго.
Все вещи - бодхимандал, ибо они в основе пусты.
Сокрушение демонов - бодхимандал, ибо невозмутимо.
Три мира - бодхимандал, ибо в основе своей они ведут не к реальному предназначению.
Львиный рык - бодхимандал в силу его неустрашимости.
Десть сил (дасабала), четыре вида бесстрашия и восемнадцать непревзойдённых качеств Будды - бодхимандал, ибо они безошибочны.
Три прозрения - бодхимандал, ибо они свободны от остаточных препятствий.
Знание всех вещей во время мышления - бодхимандал, ибо оно приводит всезнание (сарваджня) к совершенству.

Таким образом, сын из благородной семьи, Бодхисаттве надлежит обращать все живые существа, используя различные виды совершенства (парамиты), и все его действия, включая поднятие и опускание стопы, следует интерпретировать как приходящие из места обучения (бодхимандала); таким образом ему следует оставаться внутри Учения Просветлённых."

"Когда Вималакирти истолковывал таким образом Дхарму, пятьсот дэвов развили умы, установленные на высшем просветлении. Вот почему я не готов спросить его о здоровье".

В свое время, достаточно давно, я много общался на одном форуме с поклонниками Кастанеды & Осознанных сновидений (ОС). Много, но не долго, так как даже близко не сошелся в представлениях.

Я о Кастанеде узнал из ФИДО-шных эх в начале-середине 90-х от "кастанедчиков" (но ОС-ы там были отдельной темой). С некоторыми спорил даже, но не очень, двух из них знал лично. Книг Кастенеды я не читал ни одной, вся инфа только (меньше) по дебатам и (больше) по наблюдениям за "кастанедчиками" в эхе SU.MAGIC.

В общем и целом, для меня это было и остаётся художественной литературой в стиле "фэнтези", ну, что-то типа Роджера Желязны.

Кстати, насчёт Роджера Желязны... В том же SU.MAGIC-е были также люди (и немало), у которых была "фишка" на "Хрониках Амбера" - они даже обменивались "картами" и "ходили" по "измерениям Паттерна"... Где они брали эти "карты", я уже не помню. Ну, и все как один "Принцы Амбера", я то якжеж :)

Часто "кастанедчики" и "Прынцы Амбера" - были одни и те же люди :)

Вот Кастанеда - (для меня!) примерно из этой же серии, но в его книгах (вроде бы) всё же есть хоть какие-то ссылки на центрально-американский шаманизм. Это своего рода "фолк-фэнтези" на тему "толтекской мисЬтики". Ну, и пейот/айаваска/итд всё же даёт реальные трипы - этот факт отрицать трудно :)

С "кастанедчиками" я почти не вступал в дебаты, отношение у меня было к ним плюс-минус нейтральное. Они в основном варились в собственном соку, периодически делая вылазки в эху, чтобы "сдвинуть" кому-нибудь "точку сборки". Сейчас этому упражнению примерно соответствует понятие "троллинга", но более "тонкого". Раньше я это (для себя) называл "снобизмом" :) (но, опять же, не все "кастанедчики" были такими)

У "рериховцев", к-е участвовали в эхе, отношение к "кастанедчикам" было обычное: они привычно назначили их "тёмными" и "чёрными магами" и на том и успокоились. Та же участь постигла и "Прынцов Амбера" :)

Подобный подход, возможно был и в древних храмах Греции и Египта (и не только) о чем можно судить по косвенным признакам, описанных Блаватской в ТД3 и некоторых ее статьях, когда ученики были медиумами-прорицателями (пифии дельфийского оракула), а старшие жрецы храма, как их учителя, обеспечивали тем защиту и поддержку.

Об этом также можно почитать у современных историков, археологов, антропологов и других учёных-исследователей Древней Греции :)

По поводу "секретности"... В Греции, Индии и т.д., практики и "теория", держалась в секрете, часто под страхом смертной казни - по достаточно банальной и даже меркантильной причине.

С другой стороны, именно та банальная и меркантильная конкуренция создала образцы философской мысли, особенно в Индии и Тибете. Развиваться дальше уже не позволили чисто-социальные факторы: всё же абсолютная монархия и теократия (т.е. те или иные формы деспотии и тоталитаризма) имеют чёткие пределы для внутреннего развития.

Поэтому индусы смогли возразить тезисам Дхармакирти уже только избиением (в смысле - "массовыми убийствами") и изгнанием всех буддистов из Индии - та ещё ахимса :) После чего развитие Индии остановилось окончательно... С Тибетом - и буддизмом там - было чуть иначе, но итог примерно тот же... но я отвлёкся :)

Грецию, кстати, постигла совсем другая судьба - первая демократия, известная миру, отразившись в Rēs pūblica Древнего Рима и опёршись на плечи потомков Одина - через морок средневековья - всё же смогла передать эстафету современной Западной Цивилизации :)

(и в нынешней войне она решит свою судьбу... и судьбу всего мира: либо дальнейшее развитие и дальше к звёздам, либо назад в архаичную восточную деспотию, где условная "Буча" опять станет нормой жизни, как и сотни и тысячи лет до этого)

Нехай щастить! :)

[Вэл]

Может возникнуть вопрос: а где в этой картине "учитель"?

:-)

не видел ранее этой сутры. пожалуй, опубликую её в местной библиотеке.

к тому же, сутра завершается:

Глава 14
ПРЕДПИСАНИЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ ЭТУ СУТРУ
Затем Будда сказал Майтрейе: "Майтрейя, теперь я вверяю тебе Дхарму высшего просветления, которую я собирал бесчисленные эоны. В век упадка Дхармы тебе надлежит применить всю силу, чтобы в широко провозгласить глубочайшие сутры, такие как эта, не позволяя им прерваться. Ибо в будущих поколениях найдутся добродетельные мужчины и женщины, а также драконы, призраки, духи, гандхарвы и ракшасы, которые будут радоваться великой Дхарме и установят умы на поисках просветления; если они не услышат эти сутры, они упустят замечательную возможность. Ибо такие люди любят эти сутры и верят этим сутрам, которые они с готовностью принимают, которе они широко возвещают для пользы живых существ." "Майтрейя, тебе следует знать, что есть две категории Бодхисаттв: те, кто предпочитают гордые слова и острый стиль, и те, кто не боятся глубоких слов, в которые они могут проникнуть. Любовь к гордым словам и яркому стилю указывает на поверхностность Бодхисаттвы; но тот, кто услышав о свободе от заражения и рабства так, как это преподано в глубоких сутрах, не боится их глубоких смыслов, которыми он стремится овладеть в совершенстве, развивая тем самым чистый ум для получения, сохранения, чтения, декламирования и практики так как это проповедано, тот является Бодхисаттвой, который практиковал долгое время." "Майтрейя, есть два класса Бодхисаттв, которые не могут понять очень глубокие Дхармы: те, которые не слышали глубочайших сутр и, поддаваясь страху и подозрительности, не могут хранить сутр, но потворствуют злословию о них, говоря: "Я никогда не слышал о них; откуда они взялись?" И есть те, кто отказывается оказывать уважение, делать подношения и обращаться к проповедникам глубочайших сутр, или кто находит дефекты в них; таковы два класса Бодхисаттв, которые не могут контролировать свои умы при слушании глубокой Дхармы, нанося тем самым себе вред. Далее, Майтрейя, существуют две категории Бодхисаттв, которые сами себе вредят и не в состоянии реализовать устойчивую невозмутимость несозданного, несмотря на их веру и понимание глубокой Дхармы: во-первых это те, кто принижает не опытных Бодхисаттв, не учат и не руководят ими; и во-вторых это те, кто несмотря на их глубокое видение Дхармы, всё ещё позволяют возникнуть различению между формой и бесформенностью". После выслушивания толкования Буддой Дхармы Майтрейя сказал: "Благороднейший Мира, я не слышал всего этого прежде. Как ты сказал, я буду воздерживаться от дурного и утверждать Дхарму высшего просветления, которую Татхагата собрал за бесчисленные эоны. В будущем, если найдутся добродетельные мужчины и женщины, ищущие Махаяну, я прослежу, чтобы эта сутра попала им в руки, и употреблю трансцендентальную силу, чтобы заставить их помнить её с тем, чтобы они могли получить, хранить, декламировать и широко провозглашать её." "Благороднейший Мира, если в наступающий век Конца Дхармы найдутся те, кто может принять, сохранить, читать и декламировать эту сутру, а также повсюду толковать её, они будут делать это под воздействием моих сил." Будда ответил: "Отлично, Майтрейя, отлично; как ты сказал, я помогу тебе достичь этой большой радости". При этом все Бодхисаттвы сложили свои ладони вместе и сказали Будде: "После твоей нирваны мы тоже будем широко провозглашать эту Дхарму в десяти направлениях и приведём проповедников Дхармы к получению этой сутры". Четыре махараджи дэвов сказали Будде: "Благороднейший Мира, во всех городах и деревнях, в рощах и дикой местности, где бы ни была эта сутра и люди, читающие, декламирующие, разъясняющие и провозглашающие её, каждый из нас приведет к ним местных чиновников, чтобы выслушать Дхарму и защитить их с тем, чтобы никто вокруг не посмел их потревожить". Затем Будда сказал Ананде: "Ананда, ты тоже должен воспринять, сохранить и широко распространять эту сутру." Ананда ответил: "Да, Благороднейший Мира, я принял эту сутру и сохраню её. Какое у неё название?" Будда сказал: "Ананда, её название - "Сутра, высказанная Вималакирти" или "Непостижимые врата Освобождения", и под этим названием ты должен принять и хранить её". После того, как Будда изложил эту сутру, старшийй упасака Вималакирти, Манджушри, Шарипутра, Ананда и другие, а также дэвы, асуры и все присутствующие преисполнились радостью; приняли и хранили её; выразили почтение и удалились.

:-)

[Rome]

Поэтому индусы смогли возразить тезисам Дхармакирти уже только избиением (в смысле - "массовыми убийствами") и изгнанием всех буддистов из Индии - та ещё ахимса :) После чего развитие Индии остановилось окончательно... С Тибетом - и буддизмом там - было чуть иначе, но итог примерно тот же... но я отвлёкся :)

Полагаю Ваши знания о действиях России не многим отличаются от обвинений индусов в том что они могли ответить Дхармакирти только избиением и массовыми убийствами. Невежество как говорится во всей красе! Фу какая безграмотность! И эти люди еще что-то мнят о себе, и строят из себя экспертов. Хотя бы глянули 1) время жизни Дхармакирти, 2) период упадка Буддизма в Индии и 3) реальные причины массовых гонений буддистов.

[rodnoy]

не видел ранее этой сутры. пожалуй, опубликую её в местной библиотеке.

Да, эта сутра весьма полезна во всех отношениях... и в качестве "теории", и в качестве практики, даже для не-буддистов.
Примечательно в ней, среди прочего, ещё и то, что сам Вималакирти - мирянин (upāsaka) :)

к тому же, сутра завершается:

sarva mangala! :)

[rodnoy]

...Короче говоря, Дзогчен доступен (или таковым кажется) и на Западе известен как практика по публикациям многих «ринпоче» - от того создается впечатление практического «богатства» этих систем, в сравнении с закрытыми школами буддизма.

А что такое "закрытые школы буддизма" - в твоём понимании?
Из всех существующих буддийских школ (прошлого и настоящего) - можешь привести пример(ы)?

Нехай щастить!:)

[djay]

Может возникнуть вопрос: а где в этой картине "учитель"?

:-)

не видел ранее этой сутры. пожалуй, опубликую её в местной библиотеке.

к тому же, сутра завершается:

Глава 14
ПРЕДПИСАНИЕ РАСПРОСТРАНЯТЬ ЭТУ СУТРУ
Затем Будда сказал Майтрейе: "Майтрейя, теперь я вверяю тебе Дхарму высшего просветления, которую я собирал бесчисленные эоны. В век упадка Дхармы тебе надлежит применить всю силу, чтобы в широко провозгласить глубочайшие сутры, такие как эта, не позволяя им прерваться. Ибо в будущих поколениях найдутся добродетельные мужчины и женщины, а также драконы, призраки, духи, гандхарвы и ракшасы, которые будут радоваться великой Дхарме и установят умы на поисках просветления; если они не услышат эти сутры, они упустят замечательную возможность. Ибо такие люди любят эти сутры и верят этим сутрам, которые они с готовностью принимают, которе они широко возвещают для пользы живых существ." "Майтрейя, тебе следует знать, что есть две категории Бодхисаттв: те, кто предпочитают гордые слова и острый стиль, и те, кто не боятся глубоких слов, в которые они могут проникнуть. Любовь к гордым словам и яркому стилю указывает на поверхностность Бодхисаттвы; но тот, кто услышав о свободе от заражения и рабства так, как это преподано в глубоких сутрах, не боится их глубоких смыслов, которыми он стремится овладеть в совершенстве, развивая тем самым чистый ум для получения, сохранения, чтения, декламирования и практики так как это проповедано, тот является Бодхисаттвой, который практиковал долгое время." "Майтрейя, есть два класса Бодхисаттв, которые не могут понять очень глубокие Дхармы: те, которые не слышали глубочайших сутр и, поддаваясь страху и подозрительности, не могут хранить сутр, но потворствуют злословию о них, говоря: "Я никогда не слышал о них; откуда они взялись?" И есть те, кто отказывается оказывать уважение, делать подношения и обращаться к проповедникам глубочайших сутр, или кто находит дефекты в них; таковы два класса Бодхисаттв, которые не могут контролировать свои умы при слушании глубокой Дхармы, нанося тем самым себе вред. Далее, Майтрейя, существуют две категории Бодхисаттв, которые сами себе вредят и не в состоянии реализовать устойчивую невозмутимость несозданного, несмотря на их веру и понимание глубокой Дхармы: во-первых это те, кто принижает не опытных Бодхисаттв, не учат и не руководят ими; и во-вторых это те, кто несмотря на их глубокое видение Дхармы, всё ещё позволяют возникнуть различению между формой и бесформенностью". После выслушивания толкования Буддой Дхармы Майтрейя сказал: "Благороднейший Мира, я не слышал всего этого прежде. Как ты сказал, я буду воздерживаться от дурного и утверждать Дхарму высшего просветления, которую Татхагата собрал за бесчисленные эоны. В будущем, если найдутся добродетельные мужчины и женщины, ищущие Махаяну, я прослежу, чтобы эта сутра попала им в руки, и употреблю трансцендентальную силу, чтобы заставить их помнить её с тем, чтобы они могли получить, хранить, декламировать и широко провозглашать её." "Благороднейший Мира, если в наступающий век Конца Дхармы найдутся те, кто может принять, сохранить, читать и декламировать эту сутру, а также повсюду толковать её, они будут делать это под воздействием моих сил." Будда ответил: "Отлично, Майтрейя, отлично; как ты сказал, я помогу тебе достичь этой большой радости". При этом все Бодхисаттвы сложили свои ладони вместе и сказали Будде: "После твоей нирваны мы тоже будем широко провозглашать эту Дхарму в десяти направлениях и приведём проповедников Дхармы к получению этой сутры". Четыре махараджи дэвов сказали Будде: "Благороднейший Мира, во всех городах и деревнях, в рощах и дикой местности, где бы ни была эта сутра и люди, читающие, декламирующие, разъясняющие и провозглашающие её, каждый из нас приведет к ним местных чиновников, чтобы выслушать Дхарму и защитить их с тем, чтобы никто вокруг не посмел их потревожить". Затем Будда сказал Ананде: "Ананда, ты тоже должен воспринять, сохранить и широко распространять эту сутру." Ананда ответил: "Да, Благороднейший Мира, я принял эту сутру и сохраню её. Какое у неё название?" Будда сказал: "Ананда, её название - "Сутра, высказанная Вималакирти" или "Непостижимые врата Освобождения", и под этим названием ты должен принять и хранить её". После того, как Будда изложил эту сутру, старшийй упасака Вималакирти, Манджушри, Шарипутра, Ананда и другие, а также дэвы, асуры и все присутствующие преисполнились радостью; приняли и хранили её; выразили почтение и удалились.

:-)

Классная сутра.

[dusik_ie]

...учитель не "прикасается" к ученику никакими частями тела, не создаёт никаких "телепатических каналов связи" для "передачи энергии"...
Это больше похоже как раз на гимнастику или айкидо, обычный урок - тренер может тебе что-то подсказать мимоходом, но это неточно. А ты просто делаешь и делаешь... а потом "вдруг" осознаёшь, что ты уже "там", да и "никуда" и не "уходил" (или не осознаёшь)

Может возникнуть вопрос: а где в этой картине "учитель"?
Ответ давно известен, во множестве вариантов... Мне больше всего нравится ответ Вималакирти "Бодхисаттве Великолепный Свет" (Prabhāvyūha)

Подобные сутры, если нет их должного разбора и/или комментария (бхашья) остаются не более чем лозунгами – декларациями хороших манер, а также лишним поводом обвинения в «избыточных сущностях» и «мисЪтике» со стороны образованной публики.

Нужно изначально (если разбирать сутру) рассматривать из такой позиции – пусть ум является стражем (и тюремщиком) сознания и он все рассматривает с позиций выгоды. Только тогда, когда некая система покажет большую выгоду против той, что представляет он (ум) себе сам, только тогда он выпустит «узника» - примет такую или подобную систему для себя.

Точнее сказать так – ум обывателя, имеет склонность двигаться по пути наименьшего сопротивления. Он находится в общей ментальной среде того общества, где он живет, а телепатичность – это уже обычное явление, только она хаотическая и неосознанная - иначе, никак не объяснить совершенно тождественное мнение и поведение (в унисон) не знакомых между собой людей, живущих в одном городе или местности.

Тогда как, через некоторое (и собственное) усилие, может быть сложено иное мнение, но которое подвергается постоянной атаке со стороны массовой мыслеформы (общего ментального поля) которое станет тем, что поможет вырваться из пут банальной обыденности, если это мнение способно удерживаться (четко осознаваться длительный период).

Само присутствие Учителя (или в целом того, кто имеет совсем иной паритет в ментальной среде) способно поддержать таковые тенденции у ученика, а если есть еще и определенная «контактная передача энергии» - то тем более, но это, своего рода, «кредитные деньги» - можно их использовать во благо, но отдавать все равно придется.

Я не говорю, что в других системах, кроме Кастанеды, есть то, что именуется у него «смещение точки сборки» (а именно об этом речь) – тем более, никто не знает, как там и что, происходит в закрытых школах, но так или иначе, присутствие Учителя – это уже влияние и именно бессознательно телепатическое, но не в этом суть.
А суть в том, что цель всех этих практик – это не развитие определенных навыков – часто механическим повторением тех или иных упражнений – а то самое «смещение точки сборки» или «расширение сознания» - не важно, как это назвать, важно, что это именно изменение в сознании, при чем такое, что у обывателей, какую бы пеструю жизнь он не проживали, ничего подобного не бывает вообще, в течение всей жизни.

Кастанеда должен быть интересен принципами и обоснованиями – ведь Кастанеда постоянно спрашивал у своего бенефактора – что это? Зачем это нужно? А тот ему все кропотливо объяснял, все по той же причине, что я указал выше – ум как страж/тюремщик – попробуй убеди его (особенно если это высокообразованный интеллект!), что на это стот тратить свое время и силы.
Люди увлекающиеся – от перспектив дух захватывает – а такими, аккурат, и являются очень многие поклонники Кастанеды, они не особо вникают в эти объяснения и смыслы.

С другой стороны, именно та банальная и меркантильная конкуренция создала образцы философской мысли, особенно в Индии и Тибете. Развиваться дальше уже не позволили чисто-социальные факторы: всё же абсолютная монархия и теократия (т.е. те или иные формы деспотии и тоталитаризма) имеют чёткие пределы для внутреннего развития.

Поэтому индусы смогли возразить тезисам Дхармакирти уже только избиением (в смысле - "массовыми убийствами") и изгнанием всех буддистов из Индии - та ещё ахимса :) После чего развитие Индии остановилось окончательно...

Это так, если не учитывать тайной или эзотерической стороны философии, что совершенно не признается ориенталистами – ни историками, ни современными поклонниками философии. Одна из базовых целей книги «Тайная Доктрина» - это доказать, что такая ТД действительно существует и существовала во все времена.
Учет этого фактора, может сильно поменять представление, при этом, нарытое исследователями-ориенталистами, не теряет своей ценности, если это, конечно же, не грубое навязывание и подмена, как то практиковалось советскими востоковедами, когда все подганялось под нужную идеологию.

Очень показательный пример. Если даршаны индийской философии , с точки зрения исследователей – это постепенная эволюция от наивного примитивизма мифотворчества, до логического анализа. То с позиций ТД – все даршаны – это одна философия, но которая проявляктся в различной «материальной среде», и соответственно, адаптирована для тех или иных нужд. Соответственно, не может быть никакого сущностного противоречия между Адвайтой, Санкхья или Вайшешика, равно как и буддизмом, так как он, плот от плоти, происходит от Вед, хотя и считается настика. Настика, именно в трактовке ортодоксальной философии.

Также, двайта или висиштадвайта – не входят в даршаны – это «новообразования» на теле исконной философии, и именно они, стали причиной вырождения философии в тоталитаризм религии, и изгнания буддистов из Индии.

[djay]

Подобные сутры, если нет их должного разбора и/или комментария (бхашья) остаются не более чем лозунгами – декларациями хороших манер, а также лишним поводом обвинения в «избыточных сущностях» и «мисЪтике» со стороны образованной публики.

Сорри за встревание - я не по поводу оно сутры. Которая лично мне очень "легла на душу". Просто хотела ответить на один Ваш пост с портала, где я таки раздраконила Владимира (о5 Владимир! ) и была отправлена в баньку.

Вот этот момент Вы очень хорошо осветили, как на меня. Вполне согласна.
https://forum.theosophyportal.ru/viewto ... 653#p83653

Сейчас я, хотя и практикую отстраненность, но это такая отстраненность, которая позволяет не палить мне желудок и не забивать печень стрессовыми ударами. Тогда как перспективы будущего, по тому, как ум пытается их обозревать, могут быть весьма мрачными - от этого отстраняться у меня особо не получается - это более высокий, не физиологический уровень. Здесь только Душа (буддхи влияние) способна противодействовать психо-ментальным атакам. Но в моем случае, она проявляется только в самые критические моменты, сам же я, по своей воле и в любое время, не могу зайти "под крыло Ангела".
Потому у меня нет никакого желания "это все" обсуждать, хотя определенная аналитика уже складывается в голове, но она еще больно зыбкая и требует детальности. Если Вы заметили, то я даже на терре с Родным обсуждаю совсем не политику.

Никто сейчас не может быть полностью объективным, а все споры на эту тему - это, по типу, споры дикарей о том, у кого "длиннее и толще" тот и прав. Также, не стоит приписывать мне позицию "не все так однозначно". Все достаточно однозначно и отображено в изобилии видеоматериалов в свободном доступе в инете. Я говорю о причинах - о глубинных причинах того, почему "это" стало возможным в 21-м веке.

Отстраненность вполне хороша "где-то високо в горах, нэ в нашэм районе"...

[rodnoy]

Доброго дня!:)

Подобные сутры, если нет их должного разбора и/или комментария (бхашья) остаются не более чем лозунгами – декларациями хороших манер, а также лишним поводом обвинения в «избыточных сущностях» и «мисЪтике» со стороны образованной публики.

Дело в том, что "подобные сутры" - это и есть те самые комментарии. Да, это по сути дидактический материал (как и всё подобное, и в других традициях), и основная целевая аудитория здесь - те самые ширнармассы - дополнительных комментариев в данном случае не требуется :)

Однако и для людей с "философским складом ума" там есть много слоёв - и это безо всякой "экотерики", "ключей прочтения" и т.п., просто в силу того, что они более образованы/начитаны по данному предмету. Это как в обычном худлите/scifi - есть основная канва, но ("для тех, кто в курсе") там открывается множество других граней. Граней, сознательно заложенных туда автором.

Это свойственно любой СИСТЕМЕ воззрений, даже самых банальных комиксов и их "вселенных" - неизбежные отсылки к социально-культурному контексту, плюс перекрёстные ссылки, ну, и основная канва всего воззрения.

(кстати, "канва", как "основа ткани", на санскрите это "тантра"; "сутра" - это "нитка", к-й шьют узоры на канве)

Возможно, делая отсылку к той сутре (всвязи с Дзогченом), я сильно далеко ушёл и мой "намёк" оказался слишком туманным.

Попытаюсь исправиться: я имел в виду то, что Дзогчен - это практики работы непосредственно с "умом". С очень большим ударением на слове "непосредственно". Т.о. "ум" - и есть основной (и единственный) "учитель" в Дзогчене - что чрезвычайно трудно ("невозможно") для неофита. Т.е. для тех, кто не прошёл предыдущие практики. Наподобие как без теории пределов и т.п., интегралы будут всего лишь красивыми значками, и неофит их даже может научиться очень красиво рисовать, но это будет не практика, а карго-культ. Поэтому практики уровня Дзогчен относятся к практикам "завершения" - после них, никаких других практик в буддизме не существует.

Если не нравится (бон) Дзогчен, то можно это называть "чисто-буддийским" названием "Ати-йога" - там никакого "бона" нет. Правда, таки присутствует "красношапочная" и "чёрно-магическая" Ньингма :)

Т.е., по всем (известным мне) теософским понятиям, Дзогчен (Ати-йога) - это и есть те самые "эзотерические" школы буддизма, о к-х "никто не знает" и т.п. :)
---
Я не настолько "ориенталист", чтобы говорить о том, было ли что-либо известно о Дзогчене/Атийоге на Западе во времена ЕПБ, но, вполне возможно, что ещё нет. Не уверен даже, что были известны труды последователей Rimé (ris med) - в самом Тибете (imho) более-менее систематизированные работы появились лишь в середине-конце XIXв.

Почему я упоминаю Rimé? Потому что там в-первые классифицированы системы воззрений и практик по ВСЕМ основным (на тот момент) школам буддизма. Т.е. ЕПБ (гипотетически) могла узнать о "секретных" школах (типа Дзогчена) оттуда.

Но, с другой стороны, в той же Гелуг (к-й столь благоволила ЕПБ), тоже были тексты, проходившие под грифом "секретно" - это Ваджраяна (в к-й нет никаких упоминаний о Дзогчене/Атийоге - в основном, по политическим соображениям). Они к тому времени уже были известны и достаточно хорошо изучены на Западе - вот отсюда ЕПБ уже вполне могла получить свои знания о "секретных" школах буддизма. Я больше склоняюсь к этому варианту.

(далi буде)

[Rome]

Если не нравится (бон) Дзогчен, то можно это называть "чисто-буддийским" названием "Ати-йога" - там никакого "бона" нет. Правда, таки присутствует "красношапочная" и "чёрно-магическая" Ньингма :)

Т.е., по всем (известным мне) теософским понятиям, Дзогчен (Ати-йога) - это и есть те самые "эзотерические" школы буддизма, о к-х "никто не знает" и т.п. :)

Для ликбеза: Дзогчен - не "бон", а тибетское название, также как Ати-Йога не "чисто-буддийское", а название на санскрите. Ньингма-па не "черно-магическая", но старо-буддийская школа, нечто вроде того как в русском православии были "старообрядцы" и "никониане"-современная школа. Если же говорить о красношапочниках вообще, то этих школ слишком много, чтобы упоминать их только в связи с ньингма-па.

Я не настолько "ориенталист", чтобы говорить о том, было ли что-либо известно о Дзогчене/Атийоге на Западе во времена ЕПБ, но, вполне возможно, что ещё нет. Не уверен даже, что были известны труды последователей Rimé (ris med) - в самом Тибете (imho) более-менее систематизированные работы появились лишь в середине-конце XIXв.

О Дзогчен не было ничего известно во времена ЕПБ. Тем не менее некоторые американские и европейские теософы считают, и я тоже это могу отметить, что теософская доктрина имеет некоторые совпадения с тезисами коренных тантр Ати-Йоги.

Но, с другой стороны, в той же Гелуг (к-й столь благоволила ЕПБ), тоже были тексты, проходившие под грифом "секретно" - это Ваджраяна (в к-й нет никаких упоминаний о Дзогчене/Атийоге - в основном, по политическим соображениям). Они к тому времени уже были известны и достаточно хорошо изучены на Западе - вот отсюда ЕПБ уже вполне могла получить свои знания о "секретных" школах буддизма. Я больше склоняюсь к этому варианту.

В Гелуг под грифом секретно проходили тексты Ануттара-йога-тантр, для школ Ати-йоги эти тексты классифицировались ниже чем их собственные. Хотя последователи Ануттара-йога-тантр были иного мнения и как минимум считали тексты этих коренных тантр не ниже текстов коренных тантр Ати-Йоги. "Ати" тоже самое что и используемый в Тайной Доктрине термин "Ади", относимый к Ади-Будде.

ЕПБ как минимум упоминает об одной из тантр из общего числа Ануттара-йога-тантр - Калачакра-тантре. При этом она использует как санскритское так и тибетское название учения. Она называет его древнейшим, являющимся свидетелем зарождения человечества как такового. И поскольку как Калачакра так и Станцы Дзиан, изложенные в Тайной Доктрине - это учение о циклах и планах бытия, то к примеру в Кемеровской теософской школе - РЭШТ под руководством Владимира Баканова, считали что это одно Учение. Этого же мнения придерживался американский теософ Дэвид Райгл, посвятивший исследованию этого вопроса практически всю свою жизнь. Он считал что станцы Дзиан это фрагменты из древнего учения Калачакра-мулатантры, считающейся утерянной в буддийской мире.

Современная точка зрения на этот счет, в том числе его, стала более либеральной. И сейчас многие исследователи склоняются к тому, что теософское учение по сути связано с тайным учением розенкрецеров и лишь украшено цветами Востока.